miércoles, 29 de junio de 2011

Venomspam. ¿Táctica viable?

Hoy, leyendo novedades en La Forja de Marte me he encontrado con este interesantisimo artículo, titulado "Eldar Oscuros: Máxima Potencia" escrito por Lancelot  de La Senda de Mando, el cual que os recomiendo leer antes de continuar este para que os situeis en el tema (venga no pasa nada, yo os espero aqui :P)

Lancelot es un excelente jugador competitivo de Guardia Imperial, si jugais al martillo del Emperador no dudeis en echarle un vistazo a sus posts porque valen su peso en oro.

Antes de empezar solo aclararé que como todos sabeis soy un fan declarado del combate cuerpo a cuerpo. Siempre me han encantado los asaltos y por eso los potencio en mis listas. ¿Que el disparo es mejor? bueno, digamos que tiene sus pros y sus contras. Mayormente que una cosa sea mejor o peor que la otra depende en gran medida del nivel de escenografia con el que se juegue, llegando a algo parecido a la igualdad con una disposición de elementos equilibrada. Sinceramente mi gusto por los asaltos no responde a ninguna lógica aplastante en cuanto a reglas, simplemente me gustan mas (aay que pocas decisiones se toman ya de acuerdo a los gustos y no a la efectividad...)  Total, que me voy por las ramas...

Esta interesantisima entrada nos presenta un ejército de Eldar Oscuros basado en el spam (redundancia, saturación de objetivos... llamadlo como querais, le digo spam simplemente porque es mas corto) de ponzoñas. Básicamente es una extrapolación de las famosas listas razorspam al codex Eldar Oscuros. Lancelot, tras hacer un análisis exhaustivo de los costes óptimos de armas antitanque del codex, ha hecho una lista parecida a esta

Sathonyx 105p

x3 señores de las bestias, x4 kymeras, x4 filoplumas (esto no lo dice exactamente con la cantidad pero es la escuadra que mejor funciona, asi que supondré que es a la que se refiere) 144p

Guerreros de la cábala con blaster en ponzoña con doble cañon cristalino 135p

Guerreros de la cábala con blaster en ponzoña con doble cañon cristalino 135p

Guerreros de la cábala con blaster en ponzoña con doble cañon cristalino 135p

Guerreros de la cábala con blaster en ponzoña con doble cañon cristalino 135p

Guerreros de la cábala con blaster en ponzoña con doble cañon cristalino 135p

x3 legítimos de la cábala con 3 blasters en ponzoña con doble cañon cristalino 146p

x3 legítimos de la cábala con 3 blasters en ponzoña con doble cañon cristalino 146p

x3 legítimos de la cábala con 3 blasters en ponzoña con doble cañon cristalino 146p

Devastador con 3 lanzas oscuras 105p

Devastador con 3 lanzas oscuras 105p

Devastador con 3 lanzas oscuras 105p

Se pasaria 2 puntillos de los 1750, pero bueno, es irrelevante

Lo siento, tenia que hacerlo. 

Como veis en esta lista tenemos una cantidad insultante de blasteres y fuego cristalino en forma de cañones en los ponzoñas. Una cantidad de 23 lanzas oscuras y 16 cañones cristalinos. Puro dakka. Su idea con esta lista es ir primero (por lo cual lleva a sathonyx, que de entrada no es ninguna garantia pero bueno, mejor que nada...) y dar un golpe tan fuerte y tan duro en turno 1 que el oponente no se pueda recuperar. La táctica seria simplemente avanzar con todo (en el caso de los ponzoñas moviendo 30 cm y desembarcando para disparar) y acribillar los blindados del contrario, empleando nuestros cañones cristalinos para volatilizar a cualquier insensato que decida desplegar a pie.

Ahora, la pregunta del millón; ¿es esta táctica viable?

En mi opinión, aunque jugable tiene algunos defectos gordos que el enemigo si es listo puede usar en su beneficio.

-De entrada si vas segundo (que pasará con o sin barón, no lo dudeis) prácticamente estas obligado a dejar tu ejército entero en reserva si no quieres ser masacrado. Esto tiene un problema intrínseco; el 80% de nuestro antivehículo va dentro de ponzoñas, lo que nos da un arrojante de 80 cm de distancia de riesgo en linea recta desde el borde del tablero. Esto calculando el movimiento del ponzoña, el desembarco de los pasajeros y la distancia a la que se pueden disparar los blasteres. Conque el enemigo se quede disparando  desde 80 cm o mas no puedes hacerle nada. Ademas, tu ejército saldrá por cuentagotas, lo que mermará mucho la capacidad de saturación de objetivos y hará las elecciones fáciles de hacer (cadena de prioridades devastadores-legítimos-guerreros)

- No veo forma humana de ganar una partida en aniquilación llevando 8 vehículos B10 descubiertos, 3 B11 descubiertos y unidades de 5 tios (como mucho, que las de legitimos son de 3) con salvación de 5+ y R3 a no ser que nuestro alpha strike sea perfecto (no os creais que 23 lanzas se pueden cargar un ejército entero en un turno. Yo he llegado a disparar 14 al mismo objetivo y lograr un aturdido... (pero esque tambien mi suerte es para darle de comer aparte xD)

- al desembarcar los guerreros de la cabala en el centro de la mesa en turno 1 se nos quedaran en la intemperie mas absoluta o nos forazará a agruparnos en los pocos focos con cobertura de área del centro de la mesa,. Las dos cosas son igual de malas, ya que al aire un fuego de la arma mas perra del universo nos los masacrará, mientras que en cobertura nos quedamos a huevo para multicargas (recordad que dentro de esos razor van minimo 5 colmillos largos/caballeros grises/angeles sangrientos. Solo 5 bastarán para matar 3 o 4 de nuestros guerreros/ legítimos. Y nuestra unidad de contracarga (sathonyx+bestias) tienen tiradas distintas tanto para mover como para asaltar (mover: 15 bestias - 30 sathonyx, asaltar: 30 bestias 15 sathonyx) lo que hará que si queremos asaltar conservando iniciativa (es decir, con el lanzagranadas fantasma de sathonyx) no podamos usar los bonificadores ni de las unidades retropropulsadas, ni de las bestias.

- El Alpha Strike de esta lista (su mayor, por no decir única baza) es muy facil de evitar con ejércitos marines como ilustran estas imagenes

Sin embargo si el enemigo es listo (entiendase sabe sumar) se dará cuenta de que 30 (de tu despliegue) + 30 (de tu movimiento) + 5cm (del desembarco) + 45 (de tu blaster) da 110 cm, no 120. Sorpresa sorpresa, un Razorback es 7 cm de ancho. Asi que con solo poner los vehículos practicamente paralelos al borde de la siguiente manera nos ahorramos el alpha strike

Y para el que piense "esque asi no caben todos los vehículos de una lista competitiva"

Ignorad al ultimo de los razors, el de mas a la derecha, ese saldria en reserva 

Y como los sacamos de ahi? muy facil. Empezamos desde el de mas a la derecha,  3" para adelante, rotamos un poco, 2" para adelante y rotamos el vehiculo completamente, y asi de uno en uno. Solo hemos necesitado 5" de movimiento para sacarlos.





Y ahora adivina quien se va a comer un laser y 5 pistolas bólter/fuego rápido.

Lo mismo pasa con cualquier vehículo de cualquier raza excepto el Land Raider. Los que miden mas de 10 cm de ancho (falcones, monolitos etc...) pueden dejarse en reserva desde el borde o salir en despliegue rápido.

Desde aqui un saludo a Lancelot por currarse esta lista, que aunque la ha sacado de internet (Dash of Peppers) ha tenido bien compartirla con nosotros para que no nos la encontremos de nuevas en un torneo y sepamos reaccionar acordemente y por su excelente blog que de nuevo os animo a visitar.

¡Un Saludo!

13 comentarios:

  1. es imposible salir en choque de patruyas y poner los vehiuclos de lado pegados al filo al menos todos los vehiculos de un ejercito (suponiendo que es una mecanizada marine) necesita cada vehiculo 20cm de movimiento para ponerse de costado (lo que implica que no van a disparar), un gran espacio para hacer la maniobra necesario para ello y por supuesto no podra hacerlo con todos los vehiculos. Los vehiculos solo mueven en line recta hacia delante y detras (no mueven de lado derrapando)y pivotan sobre su centro de gravedad, coge un vehiculo e intenta hacerlo. Recuerda que no puedes salirte de la mesa pivotando y todo no van a ser razorback, ahi predators y demas que tienen barquillas que aumentan el ancho de este.
    Te diria con el reglamento en la mano que es imposible que dejes un vehiculo de cotado pegado al filo de la mesa.

    un saludo

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  2. +1

    Yo sigo sin entender como con unidades de linea como las brujas la gente insiste en lanzarse al disparo. Son unas mozas que en un incursor alcanzan una distancia de asalto de hasta 60 cm (mueves 30 con el incursor, desembarcas corres hasta 15 y luego asaltas 15 más), que con drogas e incluyendo un par de hydras tienes una cantidad de ataques insultante contra infanteria (sobretodo esas unidades de 5) y equipandolas con granadas de disrupción te las hacen efectivas contra tanques...son una joya.

    No quiero decir que haya que descartar los blasters y lanzas, pero mientras mantienes a tus devastadores disparando desde atras puedes lanzar a las brujas al asalto (con cierta inteligencia claro, no son marines con salv 3+).

    Personalmente la táctica que mejor me funciona es turbo con brujas en turno 1 acabando en zona que niegue visión al enemigo para asaltar al siguiente turno y desplegar los legitimos en ponzoña por DR con Sliscus mientras los devastadores (y los incursores que sobrevivan) vayan dando lanzazos.

    Solo una advertencia para esta táctica: Cuidado con los misiles cazadores asesinos!

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  3. Guille tiene razón que si despliegas tus vehículos pared con pared contra el borde no pueden más que mover adelante y atrás a lo largo del borde durante toda la partida. No sé hasta qué punto conviene. Luego, si el oponente sabe sumar, también lo sé yo y si veo que no voy a llegar pues hago turbo a detrás de escenografía y al turno siguiente voy disparando. Además, un chorizo de tanques en el borde ocuparía casi todo el ancho (eso si es despliegue a lo ancho, en cuadrantes es más complicado)y se puede rehusar flanco fácilmente con algún edificio que tape visión por enmedio.

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  4. Este tipo de lista se ha hecho muy popular en el entorno de torneos competitivos americanos, aunque allí suelen escalar los puntos hasta los 2000 y se nota, con una unidad extra de brujas en incursor con granadas de disrupción y un hemónculo con diverso equipo arcano. Por supuesto todos los vehículos llevan la invulnerable de 5+, of course :P

    No cabe duda de que la lista funciona. Su fragilidad es más aparente que real, porque sus vehículos, aunque de bajo blindaje, cuentan con la velocidad para aprovechar el uso de la escenografía, el alcance de sus armas para mantenerse lejos de peligros, su número (son demasiadas MSU para que la mayoría de los ejercitos puedan ocuparse de mas de 3 o 4 a distancia) y en ausencia de todo lo demás su invulnerable de 5+ puede salvarlos de más de un apuro.

    Con un uso apropiado de todo lo dicho estas listas ni siquiera necesitan empezar primero para garantizarse un alpha strike. Tienen movilidad de sobra para desplegar en segundo lugar y una vez vista la disposición del rival hacer uso de su movilidad y/o escenografía para atacar unidades aisladas del oponente con una brutal concentración de fuego dejando a otros ejércitos más lentos o de corto alcance sin capacidad de respuesta suficiente para recuperarse.

    Hay un reconocido jugador de eldars oscuros americano que atiende al nick de Dash of peppers que usa un lista de estas características. Si podeis soportar su superego podeis leer sus informes de batalla en este blog:

    http://hulksmash-homeplace.blogspot.com/

    Contienen muchas fotos y suelen estar bien detallados (en inglés, claro ;) ), y aunque yo encuentro a este hombre un poquito arrogante reconozco que sabe jugar, y que cualquier jugador de pervertidos espaciales puede sacar buenas ideas de sus partidas. Si teneis tiempo echadle un vistazo.

    Yo me situo en el bando de los que juegan contra eldars oscuros habitualmente, y la perspectiva de enfrentarme a este tipo de lista me resulta muy muy complicada. La infantería no mecanizada lo pasa fatal ante tantísimo tiro de cañón cristalino (los tiránidos ni os cuento :P) y los blaster y lanzas oscuras tienen número suficiente para gradualmente eliminar o aturdir al menos a la mayoría de los vehículos enemigos, que suelen ser de hecho la mayor amenaza contra estas listas.

    Estoy de acuerdo con Bizarre en que la misión Aniquilación puede ser su talón de Aquiles, pero como los torneos americanos no suelen estar basados en las tres misiones del reglamento sino en misiones de su cosecha, con objetivos primarios, secundarios, terciarios y puntos de victoria auténticos pues ese problema que se ahorran a hora de diseñar listas.

    En fin, que me enrollo demasiado ^_^U. La lista no es autoplay y requiere de cierto arte para mover y seleccionar objetivos y otras cosillas, pero sin duda es muy potente.

    Afortunadamente no todo el mundo tiene a su disposición 9 ponzoñas para jugar estás listas, je je ;).

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  5. Personalmente, y sin animo de ofender... me parece una mierda pinchada a un palo. Una teoría perfecta, una práctica que... que te voy a decir, no me convence para nada:

    - unidades de 5 con 1 blaster: confia en eso para tumbar vehículos... 1 solo blaster lo tiene crudo para hacer algo.

    - unidades de 3 legitimos con 3 blaster: ponme todas las que quieras... eso muere con la propia explosión del ponzoña y se retira...

    - Devastadores: bien... nada que objetar.

    Y ya te he analizado la lista... ah, no, que hay 9 ponzoñas, land speeders solitarios que vuelan a tiros de bolter... cierto.

    Con esa lista pierdes aniquilación, ergo no puedes esperar nada en torneo. hay 13 puntos que son regalo (ponzoñas, satonix y 3 legítimos) y 9 faciles (5 eo con tsa+5 y los 3 devastadores). Además, no cuenta con protección de ninguna pantalla ni de nada.

    Personalmente, creo que el codex EO es uno en que el spam no tira... lo que tira es la sinergía entre unidades distintas.

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  6. Manxol, no comparto tu análisis de la lista. Me parece que no te estás dando cuenta de como funcionan realmente este tipo de lista ni de cuales son sus puntos fuertes.

    La lista efectivamente es de vehículos con poco blindaje y unidades a pie muy pequeñas. En teoría debería ser muy facil de destruir pero lo cierto es que en la práctica no lo es, porque un jugador habil aprovechará las enormes ventajas que esta lista le ofrece (velocidad, alcance de sus armas, potencia de fuego, y demasiadas MSU para que el rival pueda hacer frente a mas de tres o 4 en la mayoría de las listas) al tiempo que minimizará sus defectos, y herramientas tiene para ello.

    Su efectividad no es cuestión de teoría, sino que está más que demostrada en el entorno ultracompetitivo de los torneos en USA.
    Nadie dice que la lista no tenga problemas contra otros ejercitos de spam, tipo G.I, lobos o sangrientos con sus razorspams y demás, sino que es más que capaz de enfrentarse a ellos y salir ganando a pesar de su fragílidad. Además, hay algunos ejercitos que directamente lo tienen crudísimo contra este tipo de listas, caso de ejercitos de asalto o de otros que solo tienen tres o cuatro unidades para derribar vehículos a larga distancia, que suelen ser la mayoría.

    El barón suele ir dentro de la unidad de bestias, para beneficiarse del sigilo, así que no es facil de matar. Da igual que el movimiento de la unidad se vea reducido por ello porque lo que importa es mover por la mesa beneficiandose de cobertura 3+.

    Los bolters pueden derribar a un ponzoña, sí, pero el ponzoña tiene un alcance de 90cm moviendo 30cm y un marine tiene un alcance de 60cm si no mueve. La velocidad de esta lista deja a la infantería fuera de la pelea reduciéndose el combate a un tiroteo desde lejos con armas pesadas, y eso esta lista lo hace muy bien.

    Las unidades de legítimos y guerreros son muy pequeñas, pero para matarlas primero hay que destruir los ponzoñas, y eso no es tan facil cuando estos puede disparar desde muy lejos y los blaster alejan 45cm.
    Además la explosión de estos vehículos no es tan mortífera para sus pasajeros como crees, pues solo es de fuerza 3 y solo pasa en 1 de cada 6 superficiales o en 1 de cada tres internos, y por supuesto estos impactos pueden ser ignorados también 1 de cada 3 gracias a las pantallas de 5+ invulnerable.

    En fin, la lista hay que saber jugarla, por supuesto, y si la mesa tiene una cantidad apropiada de escenografía se beneficia mucho de ello para jugar con las líneas de visión. Si no hay mucha cobertura en el peor de los casos puede recurrir a sus pantallas de 5+ invulnerable, que los ponzoñas llevan de serie.

    El spam en los EO funciona precisamente gracias a los ponzoñas, que son una unidad con un compendio de precio, tamaño, velocidad, transporte, y potencia de fuego envenedada a HP 4 que es insuperable. No seas demasiado rapído en ignorar esta lista por frágil, porque te aseguro que cuando la pruebes en tus carnes verás que es muy muy peligrosa ;)

    Un saludo ^_^

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  7. Joder Jaggar, asi da gusto hablar con alguien sobre listas, con humildad, dejando el ego y el "porque yo lo digo, que soy la polla" a un lado, con objetividad y explicando detalladamente que la hace funcionar, y por si fuera poco dando referencias. Como se nota que la gente sabe la lista porque se la ha bajado de internet y hace plug&play.

    De todos modos sigo pensando que esta lista lo pasa fatal si va segunda contra ejércitos competitivos marines o en aniquilación y que un alpha strike puede ser evitado facilmente si se situan los vehiculos en fila india pero no completamente paralelos al borde, sino con un pequeño ángulo de inclinación. Actualizo el post por si alguien se la encuentra saberle hacer counter.

    ¡Un Saludo!

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  8. Este tipo de listas tiene una manera mucho más facil que la anterior de inutilizar, aunque sólo pueden aplicarla los marines. Jaggar, dices que se te hace complicado enfrentarte a EO, pues si llevas marines es tan sencillo como equipar a tus razors/rhinos con misiles cazadores (10 puntitos, sin necesidad de linea de visión y perforantes), con lo que en el turno 1 puedes petarle la mitad de los vehiculos de esa lista, según el número de tanques que lleves claro está...asi que haz una mecanizada (tan tipica para torneos) y equipa a todos tus tanques con estos juguetitos...pruebalo y me cuentas.

    La cosa es que estos misiles no tienen un exito tan elevado contra otros tanques, pero contra oscuros es casi como apagar una vela con un huracan...

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  9. Precisamente por eso no se llevan en torneos. En torneos se busca optimizar los puntos, parte de esa optimización consiste en no incluir equipo que sea un counter especifico para un ejercito minoritario que seguramente ni te cruces.

    De todas maneras no veo esta lista funcionando contra razorspam de cualquier codex, sobre todo de caballeros grises. Simplemente me parece que todo lo que puede hacer esta lista ya lo hace un codex marines mejor. ¿Para que complicarte la vida con EO?

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  10. Gracias Bizarre ;), es un placer participar en este pedazo de blog que te has currado, aunque no participo tanto como me gustaría porque soy un poco vago para escribir (aunque cuando me pongo escribo ladrillos ^_^U )

    Radikalt, sin duda añadir misiles cazador-asesino a nuestros vehículos nos da mucha más pegada para poder desarticular esta lista de oscurines con garantías, pero como bien dice Bizarre, en un entorno de torneo no es corriente poner esta clase de mejoras en nuestro vehículos porque vamos buscando optimizar lo puntos :(
    Por cierto, creo que los misiles que no necesitan línea de visión son los de los tau. Los del imperio si no recuerdo mal se consideraban un arma de un solo uso de alcance ilimitado, pero solo eso :P

    Bizarre, yo también creo que precisamente razorspam en todas sus variantes es el gran enemigo de esta lista, y más si los eldars oscuros van segundos, pero también creo que esta lista de ponzoñas tiene los recursos para dar una buena pelea y hacerse con la victoria, aunque no sería facil.

    La lista necesita en mi opinión una mesa de buena escenografía, con elementos que tapen línea de visión, para funcionar al 100%. Así no depende tanto de ir primera para el alpha strike, sino que puede aprovechar su velocidad para maniobrar sobre el terreno y concentrar fuego sobre unidades enemigas sin que estas puedan concentrar fuego de vuelta. De este modo podría ir segunda con garantías incluso aunque viniera de reservas.

    Desgraciadamente todos sabemos que en la mayoría de los torneos la escenografía es un bien escaso, y más la que tapa línea de visión, así que en ese caso, y contra razorspam, tal vez esta lista se lo juega demasiado a ir primera.

    En fin, yo le veo un gran potencial, pero como digo siempre, solo cuando uno tiene delante la mesa y su escenografía, el ejercito del rival y la misión es cuando podemos empezar a planear como prentendemos jugar, y creo que esta lista de ponzoñas tiene las herramientas para adaptarse a lo que salga y vencer.

    Seguro que necesita más "arte" para jugarla que una lista similar de marines y penaliza fuertemente los errores, pero ¿a quien no le gusta un desafío a sus dotes de arconte? ¿eh? je je ;)

    Un saludo.

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  11. De hecho contra caballeros grises razorspam es lo más dificil contra lo que puedo enfrentarme y contra G.I. (bueno, la última es imposible para todo el mundo) porque cada vehículo y unidad de caballeros reúne una cantidad tremenda de disparo antivehículos ligeros entre cañones psiquicos, cañones automáticos dopados de drednought y torretas de razor. Todo el ejercito es eficiente contra esta lista de oscuros. Si teniendo eso en cuenta puedo volarle medio ejército sin mucha práctica y precisión resulta que contra el ejercito más chungo de vencer puedo hacerle frente más o menos y al mismo tiempo sera dificil (o imposible) encontrarlo como rival algún día y encontrar como rival en cuestión a Lancelot (de La Senda del Mando). Por tanto diría que por ahora es la mejor lista de oscuros que he encontrado. Y bueno, si para ''neutralizar'' el juego de los oscuros tienes que hacer esta monstruosidad de despliegue que deja los laterales al aire como dios pues.... no me imagino la G.I. haciendo eso y ten por seguro que nadie lleva tantos vehículos, yo tambien juego y tambien sé sumar y de hecho ese movimiento me da muchisima ventaja táctica.
    No le busques 5 pies al gato esa contra-tactica es mucho más inviable que la lista de oscuros, piensa que se deben alinear los astros para que me enfrente a alguien haciendo eso y si lo hace estaría tranquilo.

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  12. Este post no iba dirigido a ti para persuadirte de que no juegues asi alex. Sinceramente me sudan bastante las narices como juegue cada uno. sI quieres jugar Eldar Oscuros como marines en vez de hacerte un ejército marine mucho mejor para esta táctica en casi todos los aspectos, alla tu. En cuanto a tu batalla contra caballeros grises tenia entendido que te borraron de la mesa. Eso para mi no es precisamente un buen resultado, da igual lo que mataras antes.

    Este post va dirigido a la gente que se encuentre esto en un torneo, para sepa una forma de al menos evitarse el alpha strike en turno 1.


    ¡OH NOES! ¡ITS TRUE! ¡SE DEJAN LATERALES EXPUESTOS! ah no, espera, que solo podrias disparar 9 lanzas oscuras.

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  13. Pues yo insisto, lo siento. Mis dos contrincantes habituales llevan Grises y Sangrientos y te aseguro que les tienen autentico terror a las brujas y teniendo 3 unidades en la mesa les pesan demasiado para no concentrarse en ellas, dejando devastadores y legitimos (amén de otras unidades) de lado y permitiendome acribillarlos libremente...Saben que si se centran en mis unidades de disparo no acabaran con todas a la vez y que si mis brujas les llegan al CaC pueden destrozar hasta sus queridos termis.

    Por otro lado, entiendo que siempre hablamos de aniquilación, algo no muy propicio para los EO, pq a objetivos y bases, simplemente por la mayor cantidad de unidades en escenarios EO vs Marines deberías tener cierta ventaja...opino yo.

    En fin, ahí dejo eso. Y que conste que no digo que la lista no pueda triunfar como la cocacola, solo que yo juego de otra manera y me gusta compartirlo con la gente, por la diversión que consigo jugando así.

    Un saludo!

    PS: Bizarre, que tal los examenes?

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