lunes, 1 de agosto de 2011

Contadores de dolor: ¿Los he matado o se han suicidado?


   En varias partidas ya he tenido conflicto a la hora de saber si obtengo contador de dolor al destruir ciertas unidades, lo expongo aqui a ver si entre todos podemos aclarar el dilema de las tropas emo.

   Imaginaos la siguiente situación; Disparais a una unidad enemiga con unos guerreros de la cábala, haces mas del 25% de bajas, chequean y huyen, saliendo de la mesa en el mismo turno. ¿Recibo contador de dolor? Al fin y al cabo han sido mis guerreros con sus disparos los que han ocasionado el chequeo y la posterior muerte de la escuadra al fallarlo y huir.

Segun las FaQ de los Eldar Oscuros;

P. Si una unidad con la regla especial Poder del dolor destruye a una
unidad enemiga, ¿obtendrá un marcador de dolor independientemente
de cómo haya sido destruída esa unidad? Por ejemplo si la unidad
resulta completamente destruida a consecuéncia de la explosión
derivada de un disparo sobre un vehículo. (p25)
R. Sí. 


En este caso nos ponen el ejemplo de un disparo a un vehículo que acaba destruyendo a la escuadra de su interior, pero en lo que nos debemos centrar es en  el "independientemente de como haya sido destruida" Lo cual a mi ver significaria que en el caso anterior si, me llevaria un contador de dolor. Ahora; rizemos el rizo:

Imaginaos que a la escuadra a la que le he ocasionado el chequeo esta en mitad de la mesa, pero la he dejado por debajo del 50% de los efectivos sin posibilidad de reagruparse, falla y huye ese turno sin salir de la mesa. ¿Me llevo contador? y de llevarmelo, ¿Me lo llevo en el momento que la he hecho huir sin posibilidad de reagruparse o cuando sale de la mesa un par de turnos mas tarde? En otra faq mas adelante dice:

P. ¿En qué momento una unidad con la regla especial Poder del dolor
obtiene su marcador de dolor tras destruir una miniatura/unidad con
la habilidad de volver al juego? por ejemplo, un Necrón con la regla
especial Autorreparación. (p25)

R. La miniatura/unidad deberá quedar totalmente destruida, de
modo que la unidad solo recibirá su marcador de dolor cuando
la miniatura/unidad sea retirada del juego definitivamente. En el
caso de una unidad de Necrones, solo se obtendrá el marcador
de dolor cuando la unidad haya sido totalmente aniquilada (incluso
en el caso en el que algunas de sus miniaturas hayan vuelto
para unirse a otras unidades cercanas). 


Es decir, que obtendria el contador de dolor cuando la unidad fuese completamente destruida, es decir, al salir de la mesa. Lo que significa que ese marcador llegaria turnos mas tarde, e incluso puede que no llegase si la partida acaba antes de haber salido de la mesa, aunque no tengan posibilidades de reagruparse.

He jugado partidas en las que han argumentado que no obtengo contador porque "la unidad a huido por su propio pie, yo no la he matado". Vamos, poco mas o menos que decir que la unidad se ha suicidado y yo no tengo nada que ver con su muerte, lo cual no es cierto, ya que yo he ocasionado el chequeo que a la larga las ha hecho morir, y por las FaQs expuestas anteriormente queda claro que da igual como mate, mientras mate.

¿Quereis que lo hagamos mas complejo? vamos alla.

Tenemos dos unidades de guerreros de la cábala. La primera dispara y ocasiona a una escuadra enemiga el 25% de bajas pasa que tengan que chequear. Aun asi una segunda escuadra dispara a la misma unidad y mata a unas cuantas miniaturas mas (da igual si le vuelve a ocasionar 25% de las bajas, porque ya tienen que chequear de todas formas). La unidad chequea, falla y se va de la mesa. ¿Quien la ha matado? ¿La unidad que le ha ocasionado un 25% de las bajas y por tanto la ha hecho chequear o la que le ha disparado en último lugar? En la pagina 25 del codex Eldar Oscuros dice:

"Es posible que mas de una de tus unidades este involucrada en un combate contra una o mas unidades enemigas que pueden quedar destruidas en el asalto. En tal caso solo recibirás un único marcador de dolor por unidad enemiga destruida, y deberás asignarlo aleatoriamente a una de tus unidades del combate" 

Pero claro, en este ejemplo no estamos hablando de un asalto, sino de disparo, asi que esto no se puede aplicar. Al no haber nada aclaratorio en las FaQ creo que lo correcto seria suponer que la unidad que le ha ocasionado el chequeo ha sido la que ha matado a la escuadra, ya que da igual que la otra haya disparado ocasionando unas bajas mas, lo que ha matado a esa escuadra es el chequeo, no los disparos directamente.

Todo esto se aplica igualmente si una escuadra huye de un asalto y se va de la mesa, aunque si era un asalto múltiple, deberiamos asignar aleatoriamente entre las escuadras participantes como estipula el codex.

Puff... creia que me iban a surgir muchas mas dudas escribiendo este artículo, me alegro haber podido llevarlo a buen puerto. Lo que en mi opinión si esta claro a la luz de la primera FaQ que cité es que las unidades no "se suicidan". Huyen porque alguien las ha hecho huir, y al salir de la mesa, quien les haya ocasionado ese chequeo es su ejecutor y por tanto le corresponde su contador de dolor, da igual cuantos turnos tarden en salir, eso si, como dice la segunda FaQ citada, obtendran dicho contador en el momento en que la unidad este completamente destruida, es decir, cuando salga de la mesa, y no podras usar los efectos del marcador antes porque, obviamente, aún no lo tienes.

Espero que os haya servido esta aclaración de una serie de situaciones dudosas pero que se presentan relativamente a menudo y esta bien tenerlas resueltas de antemano por si surgen en un torneo o similares.

¿Que ooinais al respecto? ¿Creeis que me he equivocado en algun caso concreto o hay alguna aclaración que no he visto? ¿Lo resolveriais de forma distinta a como he razonado aqui? ¿En que te basas para pensar eso? ¡Hazmelo saber en los comentarios!

27 comentarios:

  1. Precisamente creo que debes llevarte el contador siempre que una unidad muera por las acciones de tus, por ejemplo, brujas, excepto en este caso.

    No digo que no tenga lógica lo que dices, pero la unidad teóricamente de destruye sola. Sí, tus brujas contribuyen, pero no destruye la unidad.

    Algo más exagerado, tú pones tus brujas cerca de mis unidades a modo de cebo, yo les disparo una plantilla y se desvía hacia mi y me destruye la unidad. Las brujas han tenido algo que ver (casi todo, pues las pusiste ahí para que eso pasara), pero no me han destruido la unidad.

    Flipadas aparte, en el reglamento hace mención a: "la unidad se considera destruida cuando huye por el borde", no dice: "la unidad es destruida por la unidad que le dejó con la mitad de los efectivos, etc...", por lo cual, hay un agujero enorme de reglas para discutir con alguien de ese tema xD

    Trasfondística o lógicamente (aunque no viene al caso aquí, sólo las reglas), podríamos suponer que las brujas se regocijan tanto por matar, que ganan un "ímpetu" brutal, ¿pero porque huyan hasta su cuartel general? No sé...

    Desde luego es una duda razonable.

    Saludos! ^^

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  2. hombre, en el ejemplo que pones obviamente no me llevaria contador porque yo no he hecho nada para matar a tus tropas, has sido tu solo quien ha disparada y se le ha dispersado la plantilla, no creo que sea una buena comparación con el caso que expongo.

    La FaQ dice claramente que obtengo contador "independientemente de como haya sido destruida" Asi que la cuestión simplemente se limita a "¿Se considera una unidad que ha salido por su borde de la mesa destruida?"

    pagina 45 5º párrafo del reglamento grande:
    "Si una miniatura de la unidad que está retirándose se pone en contacto con un borde del tablero la unidad entera se retirará de la partida y SE CONSIDERARÁ DESTRUIDA al dispersarse y desertar"

    Es decir: Salir por tu borde = destruido. Destruir una unidad (independientemente del motivo) = obtengo contador de dolor. No hay (o al menos no encuentro) ninguna regla que contradiga esto.

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  3. Por cierto, un "pequeño" offtopic:

    Alvaro, he hablado con el organizador del torneo de mollina esta mañana, me ha dicho que el sitio es cubierto con acceso a piscina, que el primer premio es entre 150-200€ (depende de los participantes finales) en vale de tienda, que te puedes cobrar ahi mismo o enviartelos por correo si no tienen lo que quieres en ese momento, ahora mismo hay inscritos 22 participantes. Por último me ha dicho que los premios de pintura son muy buenos.

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  4. Bizarre creo que te dejas llevar un poco por el trasfondo.
    Yo lo veo clarisimo, ¿has matado a la unidad? NO.
    Pues no tienes contador de dolor. Es destruida porque sale por el borde de la mesa. Tu unidad puede que la haya hecho huir, pero tu unidad no la ha destruido.
    Ahora si tu unidad hace huir a una enemiga y esta unidad esta acorralada,resultaria destruida, pues podrias poner contador de dolor a una de tus unidades que rodea la unidad enemiga, en ningún caso a la que le ha disparado y le provoco la huida.

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  5. Sí, sí, el ejemplo ha sido una flipada, pero me daba pereza borrarlo xD

    Joe Bizarre! Que son 24 plazas!! Vamos a ir o no? jajajaja
    En cuanto a la pintura... bueno... ya viste mi ejército. ;-)
    Pero al mejor general sí voy, al menos a intentarlo! jejeje

    Otra cosa, me dijiste en nuestra partida que el radio de asalto de unas brujas en incursor eran 75cms como máximo o lo recuerdo mal? Te pregunto esto porque yo sé que saliendo de un vehículo descubierto se puede correr/disparar, y asaltar, pero mover no. Tienen los oscuros algo que también los deje mover? (Repito, que igual me dijiste 60cms y a mi se me va la olla xD)Joder, vaya off-topic...

    Guille, no había caído yo en ese curioso caso! Peeero... Una unidad que se destruya por quedar atrapada, también muere ella sola, ¿o no? Desde mi punto de vista o se lleva el contador en los dos casos o en ninguno.

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  6. No. No me dejo llevar por el transfondo. De hecho, eres tu el que se deja llevar, ya que a nivel de reglas no hay distincion alguna entre desertores y bajas. Ambos son unidades destruidas.

    Lee la FaQ, lo dice clarisimo, da igual como la destruyas, siempre que sea destruida te llevas contador. Ademas, el ejemplo lo deja claro. Activamente no destruye la unidad, ya que no les dispara a ellos sino al vehiculo, que explota. Podriamos decir que no son mis tropas quienes han matado a la escuadra, sino el vehiculo, pero como puedes ver no funciona asi.

    Forzar a una escuadra a salir de la mesa = destruir una escuadra, y como los contadores se dan cuando destruyes una escuadra siendo irrelevante como lo hagas, recibo contador. Asi de simple.

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  7. Es precisamente ahí donde está la cuestión. Que se pueda opinar que las unidades que huyen se destruyen ellas.
    Que sí, que las fuerzas, que huyen por tu culpa, pero hay quien pueda pensar que no las destruyes, que se destruyen ellas al salir de la mesa, cosa que no pasa con el ejemplo del vehículo, en el cual ellas no se destruyen, las destruye algo ajeno a ellas y provocado por una acción tuya en esa misma fase de ese mismo turno, no sé si me explico. xD

    De todas formas, y aunque no suelo ser neutral en el 99% de los casos, en este me parecen ambos argumentos razonables, es decir, deberían FAQuearlo y con mucha urgencia!

    Saludos desde el curro! ^^

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  8. si, si sacas un 6 para correr y despliegas el incursor de lado puedes asaltar 75 cm en turno 1. Te explico:

    8 cm rotacion incursor + 30 cm movimiento + 7 cm desembarco (incluyendo el tamaño de la peana) + 15 correr + 15 asaltar = 75 cmes asaltar 75 cm en turno 1. Te explico:

    8 cm rotacion incursor + 30 cm movimiento + 7 cm desembarco (incluyendo el tamaño de la peana) + 15 correr + 15 asaltar = 75 cm

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  9. en cuanto al torneo vete inscribiendo tu, yo estoy teniendo follon en casa. Mis dos amigos casi seguro que no van.

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  10. Ah! Vale vale! Que estudiado lo tienes todo!

    Y ya puestos, la peana mide 25mm, no? Así que nos vamos al 75,5cms! jejeje

    Recuerdas aquellos tiempos en los que llegar al asalto era del turno 3 en adelante? jajaja

    Gracias por la aclaración! :-)

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  11. Bizarre, Yo en este caso lo veo así:

    destruir= reducir a 0 la unidad.
    Hacer huir no es destruir, tu unidad la hace huir no la destruye. Lo que pase despues cuando la unidad huye y sale del tablero es una consecuencia.

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  12. Bien, pero aunque a ti te guardo el sitio de todas maneras, voy a ver si viene alguien más, que a ver si me entiendes, mi "colega" eres tú, no ellos xD

    Esos comentarios cruzados! Que nos va a hacer falta un chat en vez de un blog! :-)

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  13. guille eso es buscarle 3 pies al gato. Es como argumentar que no obtengo contadores de dolor si mato a tus AS a disparos porque mis cabalitas no los matan, sino las balas de los rifles (exageradamente hablando). La faq dice que no importa como sean destruidos, siempre y cuando lo sean. Forzarles un chequeo y que salgan de la mesa es una forma de destruir una unidad, asi que cuenta.

    En cuanto a las plazas del coche lo entiendo tio ;) guardame una porque lo mas seguro es que vaya, pero ahora mismo no lo puedo confirmar 100%

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  14. Mi opinión es que depende de cuándo salgan del tablero, siguiendo el ejemplo, si con mis brujas hago huir a una unidad y en ese mismo turno salen del tablero, sí ganan el contador de dolor. Sinembargo si hago huir a la escuadra, y esta no sale del tablero en este turno y en el siguiente turno sigue huyendo y salen entonces del tablero, considero que no.

    En el primer caso la matanza realizada por mis brujas provoca directamente que huyan y de ahí saco el poder del dolor. En el segundo caso mis brujas han visto huir a un enemigo pero ellas ya están a otra cosa...

    De todos modos, con lo buena gente que son los de GW dirán que en la faq ya queda claro y no sacarán otra más para decir lo mismo...es que aún no sabeis que aquí el cliente nunca tiene la razón? :P

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  15. Yo juego con eldars oscuros y en mis partidas sí que hemos hecho que ganara un contador de dolor si pasaba la situación expuesta.
    No le busqueis tres pies al gato, la unidad ha huido fuera del tablero a consecuencia de los disparos de los eldars oscuros, por lo tanto, ellos son los causantes de su huida y posterior muerte.
    Es decir no han decidido huir y morir voluntariamente y de buena gana, lo que los ha hecho huir y MORIR ha sido el fallar el chequeo por las bajas ocasionadas.
    La FAQ lo deja clarisimo para los no creyentes o rebuscones.
    No importa la manera en que los mate(huir fuera del tablero=matarlos)en cualquier caso han contribuido los disparos a su huida y posterior muerte, punto final. --> Obtienen un marcador de dolor en el momento en que salgan por el borde del tablero.

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  16. Bien, os pongo un ejemplo:
    asaltas a una unidad de dos crisis, matáis a una y huye, con la mala suerte de que acaba en terreno peligroso y al chequear pierde su última herida. ¿Os lleváis el contador?

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  17. De hecho, el texto completo es:

    "Si una unidad con la regla especial Poder del dolor
    destruye a una unidad enemiga, ¿obtendrá un marcador de dolor
    independientemente de cómo haya sido destruida esa unidad?"

    Y repito, no es lo mismo contribuir a que se destruya, que destruirla. Si me revientas un coche al lado y la explosión me mata, tú eres mi asesino. Si te veo por la calle, me das miedo, corro y me pilla un coche, o bien me tiro por un puente, tú no eres mi asesino, aunque has contribuido a mi muerte.

    No estoy diciendo ni que se lo lleven ni que no, digo que no está tan claro, y vosotros habláis como si lo estuviera.

    Y troncos... que no se dé la casualidad de que todos los que estáis a favor juguéis con los oscuros, y los que no lo estáis llevéis otro ejército. Un pelín de objetividad...

    Nada más.

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  18. en el caso que has dicho antes no me llevaria contador de dolos porque ahi la unidad se "autolesiona" y yo no tengo nada que ver. Sin embargo si YO te echo de la mesa, YO te he destruido la unidad, y por tanto recibo contador. Pero que si, que esto necesita faqueo aunque en mi opinión este claro.

    En cuanto al torneo, voy seguro, estoy pendiente a ver que dice alex y ahora despues te llamo ;)

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  19. Vale, ahora imaginemos que en las reglas pone que si huyes por el borde y sacas un 6, la unidad vuelve a reserva, y si sacas 5 o menos se destruye. Te llevas el contador? O según tú solo te lo llevas sólo si no tienen posibilidad de salvación (ese ficticio 6)?
    Porque yo puedo decir que TÚ me has forzado a hacer el chequeo de mi ejemplo del terreno peligroso, eres TÚ quien me ha destruido... Es que es un tema chungo pero chungo! xD como hacía tiempo que no veía por estos lares :-P

    Perfecto lo del torneo, llámame cuando lo sepas! ^^

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  20. El que una crisis huya y muera por un chequeo de terreno peligroso pienso que no tiene que ver mucho, de hecho es un mal ejemplo ya que en ese caso no es el jugador eldar oscuro el que te obliga a realizar el chequeo por terreno peligroso si no el escenario y sus reglas, en el otro caso si mueren a causa de huir por CULPA de los disparos de los eldar oscuros. Pero bueno es sólo mi opinión y que sepais que hay muchas otras situaciones en las que las reglas no dejan nada claro ni hay FAQ que valga, y ante eso amigos mios sólo se puede hacer una cosa : aplicar el sentido común.

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  21. ADMITO QUE NUNCA HE LEÏDO EL CÖDEX DE LOS OSCUROS Y QUE SON SOLO SUPOSICIONES:veamoslo trasfondístico:
    -la escuadra huye,pero son atrapados y descuartizados por las brujas,regozihandose en la sangre de los enemigos.optienen contador.

    -la misma escuadra hace huir a otra y los persiguen,pero los cobardes consiguen darles esquinazo a las brujas.a efectos prácticos,el ejercito a perdido a esos hombres(te llevas punto de victoria),pero creo que a las brujas no les habra hecho mucha gracia no poder bañarse en su sangre XD(creo que no debería de contar.)

    mientras que no quede claro(y tu contrincante no llega al acuerdo),creo que lo mejor es hecharlo a suertes(y de paso,replicar a GW)

    saludos :)

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  22. jajaja, hombre, un punto de vista imaginativo, pero yo me refiero a reglas en mano.

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  23. @S.Javier: El ejemplo es perfecto, tanto chequear por huir, como retirada del juego por salir del borde, son "reglas del tablero", como las has llamado, y ambas unidades se consideran destruidas.

    Es más, yo digo que en el mismo ejemplo, tanto es el enemigo el que te obliga a chequear, como el que te obliga a huir del tablero.

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  24. Yo no lo veo asi que quieres q te diga,pero bueno todos tienen su punto de vista, yo de momento viendo la Faq de cuando estalla un vehiculo y lo de que serviria ese ejmplo en otras situaciones me quedo con que sí ganan contador. Un saludo a todos artistas

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  25. para mi está bastante claro, lo que pasa es ke siempre se da vueltas sobre el vocabulario para intentar sacar provecho de ello, y para las reglas lo que hay que hacer es SIMPLIFICAR lo que la regla quiere decir. CUANDO una unidad es destruida?: cuanto mueren todos sus componentes o HUYEN y desaparecen por el borde del campo de batalla. CUANDO se recibe un contador de dolor?: cuando TU escuadra destruya otra escuadra, y punto. Ni dice ke tengas ke matarlos con fusión, ni con bolters, ni matarlos a disparos de tanke, la regla dice que la DESTRUYAS de una forma u otra. Todo lo demas es buscarle vueltas sin sentido.

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  26. Yo estoy convencido de que lo correcto justo y razonable es que si las haces huir recibas el contador de dolor, y el FAQ creo que lo deja bastante claro como para poder entenderlo si uno lo quiere entender.

    Pero... Sé que no todo el mundo lo querrá entender y menos en un torneo, así que yo lo jugaría normalmente así, pero tendría en cuenta que existe la posibilidad más que real de que se arbitre en mi contra en alguna ocasión, o que tengamos que tirar el puñetero D6 de los cojones xDDD

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  27. Yo también creo que las FAQ contestan claramente y tampoco encuentro reglas en contra de:
    Salir por tu borde = destruido. Destruir una unidad (independientemente del motivo) = obtengo contador de dolor.
    y ya está, recordemos que hay mil explicación de cuando una unidad no se puede reagrupar dice, o decía, entre otras cosas que los que huyen también mueren.
    ¿O no es divertido para las brujas ver como sus enemigos huyen con el terror en sus ojos o son sumariamente ejecutados por deserción?

    Definitivamente, si alguien puede encontrar un escrito oficial de Workshop que contradiga las observaciones sobre escritos oficiales de bizzarre que las apunte.

    Por cierto, llevo marines, eldar, eldar oscuros, orcos y caos y estoy oir justificaciones infundadas de jugadores "fanáticos" de algún ejercito para defender a sus tropas incluso aunque les enseñen las reglas oficiales. Con todo el respeto lo digo y sin animo de ofender a nadie.

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