viernes, 27 de enero de 2012

¿Es mi lista equilibrada?


Leyendo este interesantisimo artículo de Guille en Especialista40k y con un poco de tiempo libre entre manos he hecho para mi mismo la siguiente reflexión que creo que deberiamos hacernos todos: ¿Es mi lista equilibrada?

Comparto con Guille su definición de lista equilibrada. Una lista equilibrada es aquella que tiene mas emparejamientos favorables que desfavorables en la metagame actual, analicemos eso con respecto a mi lista mecanizada de Eldar Oscuros a 1850p



Hemónculo, rifle licuador.
Hemónculo, rifle licuador.
x9 Brujas, granadas de disrupción, Hekatriz con espada venenosa
 -Incursor, lanza oscura, velámen etéreo mejorado y proa de choque
x9 Brujas, granadas de disrupción, Hekatriz con espada venenosa
 -Incursor, lanza oscura, velámen etéreo mejorado y proa de choque
x5 Atormentados, Rifle licuador, mártir con espada venenosa
 -Incursor, lanza oscura, proa de choque
x5 Atormentados, Rifle licuador, mártir con espada venenosa
 -Incursor, lanza oscura, proa de choque
x3 atormentados
 -Ponzoña, x2 cañones cristalinos, campo parpadeante, trofeos atroces
x3 atormentados
 -Ponzoña, x2 cañones cristalinos,  campo parpadeante, trofeos atroces
x4 legítimos de la cábala, x4 blásters
 -Ponzoña, x2 cañones cristalinos, campo parpadeante
x4 legítimos de la cábala, x4 blásters
 -Ponzoña, x2 cañones cristalinos, campo parpadeante
x4 legítimos de la cábala, x4 blásters
 -Ponzoña, x2 cañones cristalinos, campo parpadeante
Devastador, 3 lanzas oscuras, campo parpadeante
Devastador, 3 lanzas oscuras, campo parpadeante
Devastador, 3 lanzas oscuras, campo parpadeante


Guardia Imperial: Desventaja. Los psiquicos son una putada para mis escuadras de brujas y los escuadrones de hydras me niegan la protección de 4+ por ir a toda velocidad con la que todo Eldar Oscuro juega. Ademas presenta muros de B12 y saturación de F6-7 que es con el que mas problemas tienen las lanzas oscuras y mis gravíticos respectivamente. Si te toca contra ellos en punta de lanza, que tienes mas dificil que exponga laterales, se me pone la partida muy cuesta arriba automaticamente.

Lobos Espaciales: Igualdad. Los colmillos (que suelen ser constantes en cualquier ejército) contra mi suelen durar un suspiro, en cuanto a lo demas, al ser un codex muy bien hecho, hay mucha variedad de listas asi que depende mucho de lo que use el contrario

Ángeles Sangrientos (mech): Ventaja. Las listas mech de ángeles sangrientos no usan saturación como modo de antivehículos, sino petardazos individuales de F9 no acoplados, asi que paradógicamente mis vehículos ganan durabilidad, ademas, el blindaje 13 de los predator me viene genial porque para mi pasa a 12 y esta pagando puntos extra por una ventaja que en realidad no obtiene. Sus vehículos son facilmente suprimibles y suelen tener déficit antiinfanteria, confiando demasiado en Mephistón y pocos modos de negar el no hay dolor a las brujas salvo dirigiendo su armamento antivehículos a ellas (plasmas a corta)

Caballeros Grises (mech): Desventaja ATROZ. Los caballeros grises deberian llamarse cazadores de Eldar Oscuros en vez de cazadores de demonios. Tienen todo lo que me jode. Saturación F6-7-8, y por si fuera poco casi todas sus armas son acopladas. Ademas se sacuden los aturdidos/acobardados, lo que significa que por 5p por vehículo ha anulado 1/3 de mi potencia de fuego. En aniquilación no hay nada que hacer, y en objetivos/bases solo puedes apuntar a los razors (disparar a los psifleman es tonteria) mientras rezas porque tu saturación F8 sea suficiente para petar un par de ellos y a partir de ahi jugar la misión apretando mucho el culo.

Ángeles Oscuros: Ventaja clara. Un ejército de 30 exterminadores me intimida poco. Si algo tengo es saturación FP2 (y envenenada, que las salvaciones a 2+ también se fallan) y movilidad, justo lo que no soporta este ejército.

Eldars: (no tengo suficiente experiencia contra este ejército como para hablar de él)

Necrones: Ventaja. De nuevo movilidad y saturación es la clave contra un ejército cuyas tropas van a pie. La saturación cristalina va genial contra su infanteria y las armas de luz oscura contra sus vehículos, los cuales a efectos practicos solo obtienen +1 al blindaje por quantum shielding y ademas son descubiertos, lo que hace de la lanza oscura un arma fiable por primera vez en la historia. Ademas, tengo unidades especialistas en cuerpo a cuerpo que llegan muy rapidamente al asalto, que es lo que mas les duele. En cuanto a los pulsos solares, los Eldar Oscuros son al ejército que menos les afectan, ya que se ven contrarrestados gracias a su movilidad y vision nocturna

Tiránidos: Ventaja clara. Una vez mas la movilidad y saturación salvan el dia.  Aunque sea una lista full reserva, tengo potencia de sobra para acabar con lo que salga en el mismo turno en el que sale, y si intentan avanzar hacia mi, mejor que mejor porque no solo tengo 1 turno para disparar, sino 2 o 3, con contracarga de brujas y atormentados en el último de ellos

Okoz: contra horda ventaja, pero contra mecanizada igualdad. La partida se suele resumir en que tengo 2 (quizá 3) turnos para desmecanizarlo. Si lo conigo he ganado, si no, he perdido.

Esto resulta en que de las 9 listas mas jugadas actualmente tengo ventaja contra 4 (necrones, ángeles sangrientos, ángeles oscuros), igualdad contra 2 (Lobos Espaciales y Orkoz) y problemas contra GI y Caballeros Grises. Contra Eldar no me he enfrentado nunca contra una lista mecanizada competitiva (caprichos del destino) asi que vivo feliz en mi ignorancia. ¿Algun jugador Eldar se apunta a un Vassal para aprender a jugar contra ellos?

Creo que mi lista es bastante equilibrada y con la excepción de los chicos plateados, no le tengo miedo a nadie.

Por último quiero aclarar que con "ventaja" o "desventaja" me refiero exactamente a eso. Es decr, no quiero decir que sea imposible ganarme con tiránidos, o que yo tenga imposible ganarle a GI, simplemente que voy cuesta abajo o cuesta arriba respectivamente contra dicho ejército.

Os invito a colgar vuestras listas de ejército en los comentarios y a explicar contra que ejércitos teneis mas dificultades o facilidades y si pensais que es una lista equilibrada y porque. Compartir opiniones siempre enriquece a la comunidad^^

 Os prometo que volveré a postear con la regularidad de siempre pronto  ¡Un Saludo!

44 comentarios:

  1. No estoy de acuerdo en la clara ventaja que dices que los Eldars Oscuros tenemos contra los Ángeles Oscuros. También es cierto que la gente es muy flipada y se va a por listas de Belial con miles de Exterminadores, pero también es cierto que hay listas con Sammael con miles de motos que sí, por saturación se tumban, pero tienen movilidad y mucho potencial antitanques. Lo digo porque llevo tanto Eldars Oscuros como Ángeles y se que la velocidad, tanto para unos como para otros, es clave para la victoria, jeje ;)

    Sobre los Eldars decir que estaríamos en cierta igualdad, si bien ellos tienen más blindaje de sus tanques y las holopantallas y joyas espirituales son las cosas más molestas del mundo, más incluso que nuestras pantallas de oscuridad

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    1. Estoy de acuerdo contigo. Frente a una DW pura si puedes tener ventaja pero sobre una double wing o una lista mas heterogenea no es tan clara la ventaja.

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  2. Cazadores de EO xD vaya verdad... q codex más cebao tienen los jodíos.

    Buen análisis de tu lista, tío!

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  3. Hombre la mayoria de lo que se ve realmente en un torneo son las 5 primeras listas (Lobos, Guardias, AS, CG y Eldar)

    Y contra esas ya vas mal contra 2, Bien contra 1 (AS mec) y no sabes contra 2.

    Yo me replantearia la valoracion que haces.

    Personalmente creo que los EO no son ahora mismo una lista "equilibrada" segun la definicion que das.
    Pero seguramente sea la lista EO mas equilibrada que se pueda hacer.

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    1. Los ejércitos que mas se ven en torneos (al menos en andalucia) últimamente son mas o menos por orden de mayor a menor Caballeros Grises, Lobos Espaciales, Necrones, Guardia Imperial, Ángeles Sangrientos, Orkoz, Eldar, Eldar Oscuros.

      Contra Necrones y Ángeles Sangrientos tengo ventaja
      Contra Lobos no esque no sepa como voy, esque estoy en igualdad, al igual que contra orkoz.
      Contra Guardia Imperial y caballeros grises tengo desventaja

      4 de cada 6 emparejamientos con las listas top estoy en igualdad o ventaja con respecto a mi adversario

      Creo que el balance es positivo. ¿Podria ser mejor? Si. Aún me falta mucho camino para dominar la mecanizada Eldar Oscuros a la perfección, pero en general creo que voy mejorando mucho y cuento con una lista bastante equilibrada, por lo menos mas que la que jugué contra ti en talavera, que no tenia ningun rifle licuador, ni proas de choque ni 3 de legítimos ni 12 vehículos y solo 4 líneas.

      Los EO no son "una lista" como tu dices. Pueden jugarse de muchas formas, y no, no creo que la mia sea la mejor que se puede hacer. Estoy segurisimo que hay gente por ahi jugando mecanizada EO mucho mejor que yo.

      Un placer verte comentando por aqui Rauko, a ver si voy a jugar al norte otra vez y volvemos a coincidir, que tengo una revancha pendiente ;)

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  4. Como jugador Eldar, te comento: tu lista la veo muy equilibrada, pero el factor clave que decline la balanza a favor de uno o de otro será la iniciativa sin duda alguna. Si llevas la iniciativa me iría a reservas excepto con dos unidades siempre que encontrase un cobertura aceptable que a poder ser te niegue visión (difícil con tu movilidad): Eldrad en su Serpiente y bípodes multituberos. A ambas unidades les doy Visión del Futuro y Guía a los Bípodes, y todo lo que se acerque va a caer por una enorme saturación de fuerza 6. Si empiezo yo, dejo los bípodes para el flanqueo y busco las mejores posiciones antes de que empieces a salir, Visionando a los Serpientes mas vulnerables y a esperar el goteo de tus unidades.

    Tu lista me gusta especialmente por la dureza de 4 de tus líneas, lo que me dificulta el trabajo de echarlas abajo para asegurarme los objetivos en los últimos turnos, lo que veo muy bien conociendo la delicadeza de las demás unidades.

    Eso si, ya te adelanto de que en cuanto empieces a tirar Serpientes, la balanza se irá inclinando a tu favor (y si para entonces tienes suficiente saturación cristalina, mejor que mejor) :)

    Saludos

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    1. Muy pero que muy interesante tu comentario Hidans. Me alegro tener lectores como tu ;)

      Claro, tambien habria que tener en consideración el despliegue y misión, pero como plan estándar lo veo sólido. Una pena no tener jugadores Eldar de nivel alto en mi zona con los que practicar...

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  5. te pongo una lista NO TRASFONDÍSTICA que considero equilibrada y competitiva en el caos:
    CG
    principe latiguero...............................155
    Kharn el traidor.................................165
    Gran demonio.....................................100
    LINEA
    10 marines de khorne con 2 fusiones y paladín....215
    rhino con combiplasma............................45
    7 plagosos con 2 plasmas y paladín con combiarma y reliquia.........................................221
    rhino combiarma...................................45
    9 demonios menores...............................117
    9 demonios menores...............................117
    APOYO PESADO
    profanador segador y arma cac....................150
    profanador segador y arma cac....................150
    profanador y arma cac............................150
    ELITE
    4termis,lanzallamas,3 combiarmas,khorne,3paladines,1 sierra y 3 cuchillas relampago...................225
    land raider con posesion.........................250

    TOTAL:2005 puntos(puedo quitar algun articulo menor para dejarlo en 1995).4 LINEAS 6 vehículos 3 monstruos(y quien me diga que no que se lo diga a kharn XD)y 40 tíos.
    vs vheículos:2 fusiones,2 cañones láser acoplados,3 cañones segador,3 monstruos,un puño sierra,2 plasmas y 6 combiarmas.vs infantería: 3 cañones de batalla,latiguero,lanzallamas pesado,cac,17 bolteres y(segun la que hallas escogido)6 combiarmas.
    una cosa importante es el despliegue(en objetivos,los demonios menores podran ser usados o para asaltar cuando llegan,o a lo gretching.segun el enemigo puedo meter los termis en el land raider con kharn,o dejarlos en DR y dentro meter a kharn solito(VIP).los profanadores podran quedarse en retaguardia proporcionadd fuego de apoyo.y me tengo que ir,a si que paro ya XD
    saludos y enhorabuena por el post ^^

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    1. La verdad, no me parece una clasica mec ni de casualidad. La gente nunca lleva un principe demonio suelto, o llevas 2 o ninguno. Los demonios menores se ven mas bien poco, y los termis en raider menos.
      Los profanadores tampoco es que se vean mucho ,pero bueno, se ven al menos. La verdad, si esa es la lista que llevas, te recomiendo encarecidamente pulirla mucho.

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  6. Hola Ángel

    me alegro que mi articulo haya servido para que al menos una persona haya puesto a examen su lista.

    Eldars oscuros vs caballeros grises si juegas con sistema Nova no lo tienes mal, te aconsejo que lo pruebes

    Enhorabuena tienes una lista equilibrada

    Un saludo

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  7. bueno, contando que yo no juego en el metagame actual y que solo juego para pasarlo bien, cosa que se que vosotros no haceis porque solo buscais ganar si o si, tu lista es aburrida de jugar y muy simple, se juega sola sin necesidad que pensar mucho, asi que no se que problema que tienes

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    1. ole tus huevos, se nota que sólo juegas para participar como aquél que dice XD. Nadie nos impide ganar y pasarlo bien igal que perdemos y lo pasamos bien igualmente. Chaval, ya te digo yo que ninguna lista de E. oscuros es autoplay ni mucho menos y es un ejército com bastantes riesgos.

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  8. Disculpa, pero no jugamos para ganar si o si, sino para jugar lo mejor posible. Si tu juegas a warhammer como quien juega al monopoly, vale, pero nosotros tratamos de tener listas cuanto mejores, mejor, y si perdemos, no nos importa siempre que no nos hayan hecho trampa.
    Perdona que me ría.¿Facil de jugar?¿Ganar si o si? Esta lista es dificil de Jugar dependiendo de a quien te enfrentes, y desde luego no se gana siempre con ella.

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    1. jajajaja, dejadlo anda, si se nota a la legua que es un troll ;)

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    2. Lo siento, pero es que he saltado con lo de que era imposible perder con esa lista...
      Las listas de eldars oscuros autoplay ? Venga ya, si deben de ser las mas dificiles de llevar.

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  9. Eh.
    Creo que me has malinterpretado.

    Lo que intentaba decir es que a dia de hoy los EO no tienen lo que se puede considerar (segun la definicion que diste) "listas equilibradas"

    Si, posiblemente tu lista sea de las mas equilibradas que se pueden hacer con el Codex EO.
    Pero lo cierto es que los EO son muy dificiles de jugar y contra las estrellas de los torneos salen en desventaja.

    Esto quiere decir dos cosas.
    Primero. Que ganar con EO tiene mas merito que ganar por ejemplo con GK.

    Segundo. Que sabiendo lo complicado que es hacer una lista equilibrada tal vez sea mejor opcion hacer una lista no tan equilibrada pero que de ventaja contra algunos de los ejercitos estrella y que sea capaz de sacar victorias aprovechandose de los escenarios contra aquellos ejercitos con los que tiene desventaja.

    Muchas veces no hay que pensar tanto en el rival como en la mision y asegurarte tener las herramientas adecuadas para conseguir los puntos de victoria.

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  10. Interesante el articulo, aunque sea desde otro punto de vista. Voy a dar mi opinion:

    Rokror tiene razon en su comentario en el foro de guille (que he podio observar por tu enlace). Me parece patético hablar de METAGAME en 40K.

    Es bastante ofensivo escuchar la afirmación dionisiaca (llámese así a la afimación absoluta que implica toda la verdad)de que los lobos no le pueden ganar a unos y los tiranidos a otros. No hay metagame, lo que hay es un desinterés por aprender a jugar por el MÉTODO TIENDA (te llevas palos, te sigues llevando palos, y cuando crees que ya sabes jugar llega este otro te cambia la lista y te llevas más palos. Aun asi al final aprendes). Como respondía Yoda ... a la pregunta de Luke de si el camino oscuro es mejor: "mejor, no. Más fácil, más rapido, quizás".

    Esto no es una crítica a ningún jugador de ningún foro/blog en particular, pero la verdad es que actualmente es más rápido equipararse a los jugadores buenos copiando listas de internet, adaptándolas al entorno/metagame y luego decir que son tuyas. Lo he estado viendo en magic muchisimos años...

    Esto no estaría mal, más alla de darme lástima gente que juega las cosas porque ganan y no porque te gustan unas u otras miniaturas, si no fuera porque el metagame actual de nuestro juego se basa en que el rival no juegue y se aburra. Me explico: Llevo todo mecanizado para que el 90 % de las unidades del otro me sean inutiles, llevo la lista de necrones para que el otro no me pueda disparar, juego con tiranidos con generstalers para salir en reservar y el otro se tire 3 turnos sin hacer nada. No digo que este sea el motivo. Puede ser este o ser el de ganar a toda costa lo que nos lleve a esto.

    Sea como sea es el jugador medio el que paga los platos rotos. Porque se hace listas para disfrutar y se encuentra que ha viajado a un torneo o ha dejado la tarde libre del sabado para perder el tiempo y aburrirse. Yo ahora mismo en Estalia tengo ese problema, por eso trato de cuidarlos.

    El otro dia jugó Angel contra Antonio Heras. Angel es un jugador competitivo pero honrao y Antonio es un jugador que lleva 18 años jugando las cosas que le gustan sin mas pretensiones que poner las minis encima de la mesa y pasarlo bien. Pues cuando un jugador dice que apesar de la simpatia del rival, le da la sensación de haber venido para ver jugar al otro sin interactuar para nada en la partida y con la sensación de haber perdido toda la mañana, pues te das cuenta de que o cambia la cosa o voy a ir perdiendo jugadores.

    Sebas me critica (y se que es por mi bien), para que no haga estos comentarios. Pero es que yo mismo he vivido esto. Incluso viajando a huelva, sevilla o malaga con estas listas. Algunas ganando y otras no. Pero lo que es seguro que muchos se han aburrido jugando conmigo.

    Actualmente he cambiado radicalmente porque pienso que es mejor viajar para echar unas risas con un rival interesante que pelearme con alguien que no tiene más interés que ganar un estupido torneo. Si me encuentro alguno de estos, intentaré jugar a emptarle porque son los jugadores que si se dan un viaje de 100 kilometros y le consigues un empate a las primeras de cambio, le jodes todo el día.

    Por eso muchas veces le he dicho a Angel o a Sebas que cuando ganen un torneo, que piensen que no son a ellos a los que voy a felicitar, sino a sus listas. A las listas de otros jugadores que han copiado.

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  11. Por cierto dos comentarios más:

    Angel es un jugador competitivo pero tiene la decencia de vivir el juego al maximo en todos los aspectos: Pintando su ejercito de una forma decente y por otro lado trabajando un blog de una forma tan bonita.

    Sebas ahora creo que esta viviendo una segunda juventud empezando a pensar con necrones y a no jugar siempre igual.

    me alegro por ellos.

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  12. Lamento disentir, Fer.

    En ningun momento he dicho que sea "imposible" que me ganen con segun que ejércitos, simplemente que parto con una cierta ventaja. Esto no es magic. Es perfectamente posible que me gane un Angel Sangriento o un Ángel Oscuro.

    La noción de "coges una lista de internet, te la copias y ya eres el puto amo jugando" es TOTALMENTE falsa. Para empezar, mi lista no esta copiada de internet y asumir que es asi es lo que mas me ha jodido de tu comentario. Mi lista esta currada a base de año y medio de ensayo-error, y las mejoras que aún le quedan, pero aunque lo fuera, no hay ninguna lista, NINGUNA, que "se juegue sola y no necesites pensar" como tanto os gusta decir. Prueba de ello es el gretchin y su razorspam. Por muy optimizada que este su nueva lista de lobos, se sigue comiendo los mocos porque no sabe jugar.

    Simpre que hablo con alguien de este tema digo lo mismo ¿Porque no me puede gustar a mi el concepto de una mecanizada Eldar Oscuro? ¿Porque no me puede gustar llevar una flota de incursores y ponzoñas invadiendo el espacio real a toda velocidad con Eldar Oscuros atiborrados de drogas aullando desde la cubierta? Te recuerdo que yo me decidí a empezar con Eldar Oscuros cuando vi la primera imagen del games day del incursor. No de las brujas, los íncubos o los infernales, no. Cuando vi el incursor. Que a ti no te guste no significa que no le pueda gustar a nadie.

    Y perdona que te diga, pero si Antonio tiene una lista pésima y no solo eso, sino que comete errores del calibre de posar su cápsula con termis en un sitio en el que no causaba absolutamente ninguna amenaza en vez de sentarla encima de un objetivo, disparar un rifle de plasma con unos exploradores lobo, que sabe de sobra que le va impedir asaltar a un ponzoña teniendo granadas de fusión, dejar un rhino con 10 lobos y dos fusiones detras de un edificio toda la partida, o no darle la gana de desembarcar para disparar con la otra escuadra en rhino y un largo etcétera, el problema de que no metiera baza en toda la partida no es mio, sino suyo. Si en vez de quejarse del rival y echarle la culpa de su derrota a factores externos hiciera autocritica y aprendiese de sus derrotas otro gallo le cantaria. Mira en cambio a Barbudo o a Brutal. Juegan con listas no optimizadas y aún asi son grandes jugadores capaces de plantarle cara a cualquiera. Sin ir mas lejos ayer estuve a punto de perder contra barbudo pese a que su lista distaba mucho de estar optimizada, simplemente porque juega que te cagas de bien.

    Y si voy fuera y gano un torneo es porque YO me lo he trabajado, no porque haya puesto mi ejército encima de la mesa y ellos solos se hayan jugado. Que pienses eso me ofende cantidad. Y Seba tres cuartos de lo mismo. Pues no es dificil jugar bien Orkoz, madre mia, y el tio es un crack.

    En resumen, si te apuntas a un evento competitivo, como es un torneo o una liga, es porque quieres competir, no porque quieres echarte una pachanguita para echarte unas risas. Pero esto dista de ser malo, de hecho creo que warhammer 40k es el único juego que conozco en el que la palabra "competición" tiene un tinte oscuro y siniestro. Competir no es mas que dar lo mejor de ti mismo para superar tácticamente al rival, tanto fuera del tablero haciendo tu lista de ejército como dentro del tablero tomando las decisiones correctas. Nada mas. Si vas a un torneo y te pegan una paliza que te tumban panza arriba, en vez de echarle la culpa al rival porque tiene una lista "rancia", deberias mirarte un poco mas el ombligo y reflexionar sobre que errores has cometido. Tanto en el tablero como fuera de el.

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    1. Practicamente de acuerdo en todo aunque me asusta estar de acuerdo con Kombo

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  13. No tenia nada que ver contigo esto, Angel. Es solo un ejemplo.

    No te digo que no juegues lo que te gusta. Estoy deseando ver una lista de portales. Pero no me niegues que la lista la ves espameada en los foros una y otra vez.

    la lista de hojalatera de magic la hemos visto miles de veces. Que luego tu cojas, te eches varias partidas (en tu caso muchas, si)y despues de testearla le cambies algunas cartas (digo unidades)no te da derecho a cambiarle el nombre. Sigue siendo la lista de spam de ponzaoñas. Un arquetipo.

    Que te guste o no lo que juegas no tiene nada que ver.

    Que el gretchin sea un jugador malo no quiere decir pierda con esta lista porque no sepa jugar. Pierde porque son sus primeras partidas con esta lista. Y SI APRENDE A JUGARLA DE MEMORIA, de forma mecanica, ganará partidas pero no aprenderá a jugar.

    De todas maneras me parece correcto que se aprenda a jugar una lista de memoria. Pero suena prepotente o ridiculo (y es del tema final del que estamos hablando, no de otra cosa) que la lista de tiranidos no le puede ganar a la desangrientios. O que los lobos pierden contra guardia. Es por culpa de las listas competitivas que la gente aprende a jugar siempre igual.

    Es por eso que digo que Sebas que si, que es un buen jugador, pero tiene que dejar de jugar con esa lista de orcos, para demostrarlo. Tiene que demostrar que es capaz de pensar y que no siempre va a hacer lo mismo con la misma lista.

    SI juegas la misma lista con sangrientos, con lobos o con caballeros grises, significa que sabes jugar una lista pero no a warhammer. Esa es mi opinion.

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  14. Segun eso todas las listas son un arquetipo. Siempre va a haber alguien que ha pensado igual que tu antes.

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    1. y no se aprende a jugar una lista "de memoria", porque cada combinación de despliegue-misión-rival es un mundo y hay que adaptarse a las circunstancias en cada partida. No hay un plan estándar que te de siempre la victoria y solo haya que aprenderselo

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    2. Si y no Bizarre

      Claro que se "aprende a jugar mecánicamente" cada misión/ despliegue como dices tiene "salidas optimas" pillar iniciativa en aniquilación, cederla en objetivos... todo tiene matices, claro, pero en principio vas a un plan preconcebido.

      El que haya "arquetipos" (que segun tu anterior afirmación de que todo es un arquetipo es correcta) no hace más que afianzar el "juego mecánico" ya que si me toca un spam de sangrientos "deberia llevar "a", "b" y "z" y mi experiencia/testeo me dicen que tengo que matar las unidades en segun que orden de prioridad de la que me hace más daño a menos. Si se trata de tiranidos, grises o drows, pues mas de lo mismo, el jugar mucho lo que te da es "formulas" de juego. Evidentemente eso no te sirve de nada cuando durante una partida sucede un imprevisto o sorpresa que no has testeado.

      A lo que voy es que con testeo/preparación puedes jugar "sin pensar" no es que no pienses, sino que has probado/jugado/simulado muchas posibilidades y ya tienes un "patron" de juego. Ese concepto no es nuevo, he jugado a Magic por años y es perfectamente viable ahí y en todo juego donde haya un metajuego.

      La cosa es que un jugador puede hacerse con una lista y aprenderse un patron, sin todo el testeo que le precede, y posiblemente haga un buen papel jugando hasta que llegue un momento en el que el patron no le sirva (una partida contra una lista "random" o una situación no contemplada, y ahi es donde la carencia de todo el testeo que te lleva a llegar a esa lista pesa, ya que tendras que improvisar, y ahi es donde se ve quien se conoce su lista/ejercito/rival al dedillo y quien no.

      Yo si que creo que se puede jugar "de carendilla" sobretodo al haber arquetipos y ejercitos tan definidos como se ven actualmente, solo que aqui en vez de "robar lo que necesitas" tienes que confiar en la estadistica. Por muy bien que te sepas la teoria si luego los dados no acompañan te vas a cuenca con todo el equipo.

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  15. Eldars oscuros es el ejemplo perfecto de anti-arquetipo

    Hay miles de listas distintas que te puedes hacer con ellos, y puede que ninguna sea mejor que todas las demás. Y a decir verdad, ningún ejército por ahora tiene un codex tan malo que solo se pueda jugar de una manera.
    ¿Qué quiero decir con esto?Que cada lista es un universo a explorar, y con cada lista hay montones de posibilidades que es imposible testear. Warhammer 40k tiene la ventaja de que, entre los dados, los 16 ejércitos y las montones de listas posibles, no hay ninguna partida igual a la anterior.

    Por lo tanto, es imposible jugar mecánicamente de manera que no tengas que pensar. Si la técnica de Angel es de una manera, no significa que esa táctica sea un patrón de movimientos, disparos y asaltos que repetir en cada partida, ya que los dados, el despliegue, la misión, el tablero, la escenografía, el rival y el ejército son imprevisibles.

    Si tenéis alguna lista que siempre gane haciendo algo concreto, me lo decís y me cojo un avión, robo una escopeta y le pego un tiro al escritor del codex de tal lista.

    A demás, me gustaría que en vez de poneros a discutir y, aunque encubiertamente, insultar a los métodos de Angel, lo hagáis fuera de su propio blog.

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  16. ¿Quien coño eres tú, con perdón o sin él, para decirme que no escriba aquí?. Parece que no tienes las luces suficientes, como para ver que los mensajes anteriores no van dirigidos a él y sí a un sistema de juego.

    Conozco a Angel y sé que es lo suficientemente maduro para aceptar una critica constructiva y rebatirla sin problemas.

    Estamos charlando de un tema de forma amistosa, exponiendo cada uno sus argumentos. Que para eso somos gente adulta.

    Si no eres capaz de ver una opinion diferente a tus gustos no deberias de leer estos blogs, que en ningun momento se le ha ofendido a nadie.

    Y menos a Angel, que como administrador del blog pudiera haber borrado cualquier mensaje que no le parezca apropiado. O incluso haberme llamado, pues tenemos un trato continuo y estas discusiones son habituales entre gente que juega en Estalia.

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  17. Lo siento, no se porque escribí ese último párrafo. Creo que ahora soy
    Yo quien se merece que borren mi comenyario de el post...

    En serio perdon. Me dejé llevar por las emociones y dije algo que no tenía que haber dicho ni es verdad. Me disculpo publicamente y me arrepiento profundamente. Y que conste que no lo hago por nada interesado, sino porque me doy cuenta que he hecho una tontería.

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  18. Pues la verdad que estoy sorprendido. No es lógico ver de nadie una reacción tan lógica. Y estoy encantado de verla. Disculpas aceptadas y toma tambien las mias. Y aqui no ha pasado nada...

    XD

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  19. coño, madurez en las interwebz! esto es nuevo! xD

    Cualquier opinión bien argumentada enriquece a la comunidad, se comparta o no. Como bien ha dicho fer me parece muy interesante comentar estos temas de forma civilizada, porque se aprende cantidad.

    Vuelvo a mi psicologia médica, un saludo! xD

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  20. Tú calla, que no tienes derecho a hablar hasta que no actualices el puto reloj del blog, que parecemos enfermos mentales escribiendo a las cuatro, cinco y seis de la mañana...

    XD

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  21. Lol, no me había dado cuenta Xd. Gracias por aceptar las disculpas, me he sorprendido hasta a mi mismo con mi reacción Xdddd

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  22. Comparar el juego "competitivo" de magic con el de 40k es absurdo

    El magic y el 40k tienen algunas cosas en comun como son que tienes que llevar la lista preparada al torneo, que la psicologia es muy importante y que hay algo de estrategia y es un poco piedra-papel-tijera.

    Aparte de eso no tienen nada que ver.

    En Magic no hay mas factor aleatorio que el orden en el que salen las cartas. En 40k tienes que jugar no solo con la aleatoriedad de las tiradas si no con la de las misiones y las colocaciones de objetivos.

    Y no es un juego donde puedas tener aprendidos los movimientos porque se juega sobre un tablero diferente cada vez. Se pierden o ganan miles de partidas por la escenografia.

    Añadele la diversidad de listas (si, aunque parezca una mecanizada EO cambia muchisimo segun las unidades que lleve o no) Las decisiones sobre prioridades a eliminar o proteger y las distintas acciones de cada unidad(corro o disparo? ¿Voy a asaltar? ¿Me quedo a cubrir el objetivo o espero mas tarde? ¿despliego en punta, en linea o dejo reserva...?)

    Las variables son tantas que precisamente a los puristas de los juegos de estrategia no les gusta el 40k porque es "azaroso"

    Y el magic es casi pura matematica. El azar ahi es minimo

    En una competición de 40k podras llevar la lista mas afilada posible y haberla entrenado mil veces que va a haber variables que alteren todo lo que tengas planeado.

    En 40k es muy dificil que la estrategia de la partida salga como lo has planeado al inicio (a menos que juegues contra alguien muy novato o tengas mucha suerte) tienes que estar constantemente adaptandote.

    Que si, que hay veces que llegas a un torneo y alguien te da tal paliza que no puedes hacer mucho mas que quitar miniaturas de la mesa. Pero eso no es porque la lista del rival sea "tu nemesis" si no porque has cometido un error y tu rival con algo de suerte lo ha aprovechado.

    A mi la ultima vez que me apalizaron sin que pudiese hacer nada para evitarlo llevaba lobos y me apalizo un Orko que teoricamente partia con desventaja contra mi lista. Pero ... yo no controlo bien a los Orkos el sabia bien como jugarle a los lobos cometi errores que el aprovecho y me tumbo psicologicamente.
    El metagame iba a mi favor, pero en el momento en que me tumbo mentalmente y di la partida por perdida fue cuando perdi.


    Y lo siento, pero la lista de Bizarre no es para nada una Spam de Ponzoñas. Mas bien es una lista de brujas mecanizadas (o al menos lo que me planto a mi delante en Talavera)

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  23. Discrepo contigo Rauko.

    No en lo de que son juegos distintos, eso esta claro. Las reglas de Magic son claras y concisas y tienen un sistema de Faq´s que ya quisiera yo para 40k.
    40k es mucho más aleatorio desde el principio de que toda acción requiere tirada de dado, un buen general lo que trata es de minimizar cuanto sea posible esa "aleatoriedad".
    Lo de que la misión es aleatoria...si hablas de pachangas si, en torneos siempre se juegan 3, en diferente orden, pero sabes lo que vas a jugar. Lo del objetivo, si depende de la escenografia.

    Lo que esta claro es que en ambos juegos se puede testear y probar combinaciones contra cosas especificas. Listas en concreto en un metagame. Me he hartado de ver por foros como la gente usa el argot "magiquero" o llamemoslo si quieres de entorno de juego competitivo para referirse a ello. Que me digas que 40k es un juego tan aleatorio que no permite el testeo al igual que en magic...me chirria.

    Las mismas variables que comentas de situaciones que no esperas y palizas en enfrentamientos favorables tambien los he visto en el juego de cartones.

    Asi que en cuanto a testeo, juego psicologico y preparación de partidas probando variables me reafirmo en que son identicos. Evidentemente luego entra el factor azar, como bien has dicho orden de cartas en uno y tiradas de dado por el otro. Que uno es más "aleatorio" que el otro, no te lo discuto. Si no quisieramos azar estariamos hablando de ajedrez.

    En cuanto al magic y las matematicas...me da a mi que el poker si son matematicas, y si tienes los mismos tiros que yo en esto de las cartas sabes perfectamente a lo que andan jugando los antiguos "pros" de magic en la actualidad.

    Y por cierto..no es lo mismo una MeQ drow, que una Venom Spam? XD es decir...mucho blindaje 10...aunque vaya en cuanto a arquetipos de 40k aun me pierdo, supongo que habra 3 o 4 por ejercito dependiendo de diferencias sutiles XD

    Tu tambien juegas/ has jugado a Magic?

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  24. Venga opino. Ángel deberías aclarar que hablas solo y para campeonatos de viaje. Ahí no podríamos discutirte nada, tu sabes mas que nosotros de eso. Deje la maleta hace mucho y la verdad que me importa poco como jueguen fuera de Estalia, no me afecta. Ese supongo que debe ser el metagame?¿. Partidas de dos horas, con gente que no conoces o tratas poco y por la red, sin apenas escenografía, con dudas sobre el arbitraje y la noche avanzando como si llega la hora de despertar del no muerto, por que aun te quedan un par de horas antes de llegar a casa.
    Para eso si puedes apretar el culo y pensar que lo que llevas es "equilibrado". Si jugáis al mismo juego que yo, con amigos y para divertirte, tu lista es justo lo contrario, "superdesequilibrada". Para Jugar contigo y tener opciones debe de cortarme el pelo, cubrirme de aceite, quedarme en un sort ajustado y olvidarme de que tu también quieres jugar y pasarlo bien (quitar unidades que me gusten pero que a ti no te hacen nada, sustituirlas por otras que aunque no me gusten a ti te causan problemas, comprar solo el equipo que me defienda de ti o te cause daño y sobretodo no levantar el pie del acelerador y sacar la mano del indice del manual de reglas), para todo eso solo acabare jugando contigo , las obligatorias y encima te convertirás en lo que ya eres, el que nadie quiere que le toque y encima el que todo el mundo quiere que pierda.
    Emilio fue rey durante liqa y media con una lista de bichos horrorosa, aprendimos , enseñamos y dejo de jugarla, vamos que cambio de ejercito por que los tiranidos no le gustan lo suficiente.
    La lista es cojonuda, muy competitiva, pero de lo mas insulso, lejos de cualquier trasfondo y de una complejidad escasa, pero de hay su maravillosa eficiencia. LO tienes todo, potencia de disparo contra vehículos y contra infantería, velocidad, maniobra y si lo juegas bien hasta aguante para cierto tipo de fuego de larga distancia. No tienes pegada, tienes una navaja con la que rematas a unidades heridas, pero no es una buena pegada en combate.
    Perdona el sermón, mi conclusión es que para salir a los caminos tienes un ejercito esplendido, mejorable en detalles, que supongo harían que perdieras otras virtudes. Vamos que estas en el cenit de la listas mecanizadas eldar oscuros, pero para jugar en casa es sosa y ya te vemos los huecos. Huecos que aquí con el tiempo que disponemos , la escenografía que hay y las misiones que se plantean, espero te animen a usar otras unidades y otras combinaciones de equipo, jugar siempre con lo mismo cansa y aburre, al dueño y sus contrincantes. Tengo ganas de ver que haces en portales y de cogerte con mi guardia.VENGANZA :))

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    1. No es por nada.

      Pero la lista de bizarre la llevas a un GT y es "trasfondistica" no esta especialmente afilada y desde luego no es de las mas duras que hay.

      Si Bizarre quisiera jugar una lista "ultracompetitiva" te aseguro que hay listas EO muchisimo mas duras y asquerosas (yo creo que una portalera de bestias es mas dura y mas odiosa por ejemplo)

      Y el mejor ejemplo es que si jugase con listas competitivas solo por el resultado posiblemente no estaria jugando con Eldar Oscuros

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  25. Pero que puta mierda de nick es mocreta? Exigo saberlo...

    XD

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  26. Pues el mismo que Fernando portal.

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  27. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  28. ulgrym es un nick de gayer.
    firmado anonimo

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  29. Solo para aclararlo.

    No, no es lo mismo una lista con brujas mecanizadas que una spam de ponzoñas.

    Si son muchos blindajes 10 pero no se juega para nada del mismo modo y de hecho son casi listas opuestas.

    Una de brujas mecanizada como la que lleva Bizarre tiene que ir al cuerpo a cuerpo, avanzar, llevar la iniciativa y asaltarte.
    Una de ponzoñas spameadas hasta el infinito juegan con las distancias a mantenerse lejos de ti y a acribillarte a tiros.

    Y no, por mucho que testees en 40k te va a salir siempre algo que no controlas. Porque la escenografia lo cambia todo y porque aqui las listas "arquetipo" solo las usa la gente que no las ha probado realmente.

    En un torneo veras montones de listas que "parecen" arquetipos, pero todas tienen sus alteraciones que las hacen distintas. Si entrenas contra arquetipos esa diferencia de desmonta.

    Luego las misiones son 3 pero precisamente por eso el testeo no es factible. Una partida de 40k son 2 horas. Hay muchas listas diferentes enfrente y al haber 3 misiones diferentes y otros 3 despliegues diferentes ya te han jodido el testeo.

    Que si, que tu testeas pensando en 3 misiones y 3 despliegues, ya son 9 combinaciones distintas. Añadele que no es lo mismo empezar que ir ultimo o que te roben la iniciativa.
    Añadele que los ejercitos (incluso los arquetipos) son bastante variados.
    Vamos que si quieres testear minimamente tu lista en todas las condiciones "basicas" de torneo tendras que jugar 9escenario distintos con 4 combinaciones de iniciativa/robo distintas y como minimo contra 10 ejercitos (los mas habituales) eso son 360 partidas para testear y eso solo con una situacion en cada una. Si quieres testear 10 veces cada situacion para tener algo mas de margen son 3600 partidas. A 3 partidas diarias y sin dias de descanso en 3 años acabas...

    Y total para que llegues al torneo y la escenografia que hay sea diferente a la que usabas en tus "testeos" o que la lista enemiga varie lo suficiente o tu rival sea mas agresivo o defensivo que lo que pensabas.

    Eso es lo que quiero decir con aleatoriedad.

    En Magic puedes jugar decenas de partidas en una mañana y para testear tu deck contra 10 deck arquetipos (al igual que en el ejemplo del 40k) solo hay una variable: Si empiezas tu o el. Asi que son 20 pruebas para tener una de cada, 200 pruebas si pruebas 10 veces contra cada deck. En una semana lo has hecho.

    Y eso si, cuando llegues a un torneo puede que hayan cambiado alguna carta del deck contra el que has entranado, pero no te influye el tapete

    Pero si de verdad piensas que el 40k se puede "testear" como el magic te reto a que encuentres al chiflado que se va a jugar tantas partidas para testear una lista de 40k tanto como se testea un deck de magic.

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