viernes, 8 de abril de 2011

El Spam en Warhammer 40k


Bueno, esto es una realidad que, sinceramente, he descubierto hace muy poco. No se si antes estaba muy ciego o que antes me movia en un circulo de jugadores muy reducido y ahora entre la forja, torneos fuera de mi ciudad etc estoy viendo listas que me quedo... ¿como pollas puede funcionar eso? pero efectivamente, funciona.

Antes yo jugaba contra Marines Espaciales y veia sus escuadras de veteranos de vanguardia, termis martilleros en land raider, exploradores francotiradores, su predator, su vindicator... En fin, listas con mucho color y sabor, muy variadas, entretenidas y vistosas. Bueno, pues eso ahora es una basura de lista.

Si, si, como lo ois. Sera que yo soy nuevo a este mundo supercompetitivo y no he tenido mucho contacto con el antes, pero veo que todas las listas tienen un denominador comun; empiezo con una entrada, busco una unidad que es buena y te la spammeo tantas veces como huecos tenga la entrada. Me voy a la siguiente entrada, busco algo bueno, y lo spammeo tambien tantas veces como me dejen, y asi hasta que terminas la lista.

Y una vez la terminas que haces... coleccionar esa lista?

Es decir, a ver si consigo expresarme bien... una lista spam de razorback y predator que ahora tan populares son, 30€ el razorback y 35€ el predator... para luego cuando termines de comprarte todo, tener un ejército (con perdón) feo de cojones.

La cosa esque esto del spam y su filosofia "¡coño, si esta unidad es buena, 5 tienen que ser la polla!" me parece, como dirian los guiris, un poco no brainer. Listas que las pones encima del tablero y se juegan solas. Ya por no decir cuando dos de estas listas juegan entre ellas, que mas que una batalla del milenio siniestro parece un partido de tenis.

Lo extraño esque esto no es nuevo, llevo viendo cosas como estas desde que tengo uso de razón, pero no en este hobby, sino en RTS. ¿A nadie que haya jugado a este tipo de juegos le suena el tipico tio que coge una unidad y la spammea hasta el infinito? ejemplo, los cañones del age of empireIII, los azotes eldar oscuro del Dawn of War I o los guardianes o las arañas de disformidad del DoWII... ¡incluso en los juegos de lucha!. Un amigo mio cada vez que me pillaba un juego de lucha nuevo se iba eligiendo personajes hasta que encontraba uno que tenia un combo que repitiendo una y otra vez los mismos movimientos, una vez te enganchaba, ya no te soltaba. Ni que decir tiene que la vida útil del juego estaba desde que te lo pillabas hasta que encontraba el combo mágico y ya no usaba otra cosa, no porque no puedieras ganarle, sino porque aburria hasta a la virgen.

Por eso vereis que mis listas siempre en la medida de lo posible intento darles "encanto" o "color" (llamadlo como querais) ademas de efectividad. Una cosa no esta reñida con la otra, y espero que la gente no haya perdido de vida esto. Me gustaria echarle la culpa a GW y decir que su política de ventas y los nuevos codex bla bla bla, la historia de siempre, que por muy cierta que sea gran parte de la culpa la tenemos nosotros mismos por nuestra falta de originalidad. ¿Que necesitas una lista? para que me voy a romper los cuernos leyendome siquiera el codex si buscando un poco en internet tengo la inmejorable y mas optimizada lista que puede haber.

Sinceramente, cada vez que veo listas de lobos o angeles sangrientos fundiendote las bielas desde el otro extremo de la mesa lloro en silencio por dentro. ¡Se supone que tendrias que estar tirandote a mi yugular con los ojos injectados en salmorejo, no tirandome cohetitos desde lejos en plan Tau!




23 comentarios:

  1. y lo malo del spam es que al final se termina jugando al piedra, papel, tijera. Afortunadamente los oscurines no son mucho de spams(se basan en la sinergia entre unidades y no en la repetición de estas) y no tienen ninguna unidad mala(he dicho bien, ninguna)

    y si le pillas el tranquilo a reventar una lista de spams, son muy pero que muy frágiles ya que tienen versatilidad CERO (vale, lo del spam con necrones no puede aplicarse, tienen una ÚNICA unidad en tropa de linea xD)

    saludiness ^^

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  2. Ponme algún ejemplo de lista redundante... es que no quiero precipitarme porque de esto hay candela para hablar.

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  3. Repetir hasta la muerte en RPG's una unidad, no te lleva a ningún lado en los juegos buenos de verdad. Prueba eso en el starcraft 2. Los RPGs se basan muchísimo más en explorar, elegir bien tus batallas, harassear al oponente, micrear tus unidades y maximizar tu macrogame. ¿Spam, cheese y demás? Bah eso es para newbyes que no saben scoutear ni hacer una build correctamente en cuanto el juego está equilibrado.

    EL DOW 2 por ejemplo, yo dejé de jugar (estando en el top 10 por cierto) porque cada mes era un despiporre de patches, total reworks y cambiando el juego cada mes, en vez de ir fixeando poco a poco. Lo de los guardianes, no sé como estará actualmente, pero en aquel entonces, tenías que ser BUENO para utilizar bien los guardianes, de hecho los eldars eran la raza skilled. Vamos, era un fucking codex creep world continuo en vez de quinta edición y sus codex. Ahora no sé como estará la verdad.

    Iba a comenzar a comentar el resto, pero hay taaaaantas cosas con las que no estoy de acuerdo que creo que estás mirando sólo superficialmente, voy a dejarlo ahí, ya que dices que llevas poquillo en el mundillo más competitivo.

    Venga, un saludo.

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  4. Bueno, parece que he abierto la caja de pandora. Lo suponia.

    Partiendo de que esto es una opinion personal (que para eso es mi "fucking" blog) creo que he dejado bien claro lo que queria decir; No trago las listas spam MSU. Por muy competitivas que sean. ¿Porque? porque me parecen sosas y aburridas. Tanto en tácticas como a nivel de modelismo, ademas de ser en su mayoria una aberración al transfondo.

    El dowII tiene tantos parches porque se intenta mejorar y ampliar continuamente, no como el starcraftII que llevan estancados en la misma jugabilidad y las mismas 3 razas desde que salio el I, pero no quiero irme offtopic.

    Te animo a que escribas todo cuanto no estes de acuerdo. Siempre esta bien ver el punto de vista de otra gente.

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  5. nadie ha oido hablar del zergling rush? xD (aunque a mi sinceramente la estrategia mas cachonda es el tower rush xD)

    fuera de los rush, al menos en el SCII no hay tanto spam a no ser que sea un rush descarado(pero tienen sus contraunidades, ya no se ven tantos prismas en legion)

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  6. Yo siempre antes de jugar una partida pregunto ¿como vamos a jugar? con listas competitivas o con listas pintorescas. Si ambos no juegan a lo mismo no es divertido. Yo he de reconocer que me gusta jugar de modo competitivo con listas competitivas y la verdad es asi cuando mas me divierto.

    Un spam de lo mejor no te asegura ganar, no te creas que son autoplays, prueba algunas de esas listas que dices ya veras que no son tan autoplays.

    Un saludo Angel

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  7. Bueno, creo que no estais interpretando bien lo que intento decir.

    Estoy a favor de las listas competitivas, pero nunca coleccionaria una lista spam porque se me hacen aburridas. Competitivo =/= spam. Ahora, esta es mi opinión personal y cada cual tiene derecho a coleccionar lo que le de la gana, que para eso es un hobby xD

    No todas las listas competitivas estan basadas en el spam, y si para que una lista de x codex sea competitiva tiene a la fuerza que spammear unidades, o no lo has mirado bien o ese codex es una mierda.

    Quizá me haya expresado mal. ¡Un saludo a todos!

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  8. No Bizarre, todas las listas competitivas están basadas en poder tener las herramientas necesarias y dificultar que tu oponente pueda neutralizartelas (básicamente, para que no te quedes a la primera de cambio sin las herramientas que necesitas). De ahí viene el spam, y es lo que se llama redundancia y saturación de objetivos.

    Un ejército xeno, en un ejército xenos, esto se acentua con tantas unidades especializadas y roles repartidos por los distintos slots de la tabla de organización del ejército.

    Y dime, ¿qué listas son competitivas que no tengan redundancia? Ninguna, Redundancia no es lo mismo que spam, pero el spam si que puede conseguir redundancia. Ahí está la cuestión, ya es un tema que he tocado varias veces en el blog, y la gente confunde redundancia con spam, y variopinto con flexible. Cuando no es así.

    En cuanto a la discusión SC2, DOW2... ¿tú jugaste desde los inicios de beta y demás? Aquello no fue mejorar el juego te lo aseguro. Y el SC2... macho tiene delito lo que dices, es y ha sido prácticamente el mejor e-sport para seguir.

    Y es que a mí lo otro me da igual, sé que es una opinión subjetiva, porque lo que para ti es feo de cojones, a mí me encanta en mesa y me encanta jugarla. Vamos, a mí el rollo juego con mis predators aka Abrams, razorback aka bradleys y dreadnoughts aka Rifleman con marines con armaduras tochas y me flipa. ¿Qué me voy a ofender porque a alguien no le guste o le parezca aburrida? xD

    Pero el comentario autoplay siempre me toca las narices siendo honesto, porque cuando una lista gana auto a otra lista, es porque la otra lista es mala (o su "general"), así de simple, no porque la lista se despliegue sola y gane. No sé, un poco de análisis y ser capaz de hacer autocrítica es más beneficioso para el jugador que "me gano porque tiene una lista autoplay". No, te gano porque tu lista es m.a.l.a.

    Ale, mis dos céntimos sobre el tema ;p

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  9. Se lo que intentas decir, y en general estoy de acuerdo, pero yo no te he visto usar la redundancia de otra manera que sea spam. Corrigeme si me equivoco.

    De todos modos cada uno tenemos nuestras opiniones, y como bien dices lo que a mi me parece aburrido, soso y aberrante (a nivel de modelismo y transfondo al menos) a ti puede parecerte lo mas chachiguay del mundo. Para gustos colores.

    A mi no me va nada mal con mis listas, en el pvp de jerez quedé 4º y podria haber quedado mejor si no hubiese cometido un error tonto en el último turno de la primera partida y por lo que veo por la forma que criticas, tampoco te debe ir mal, asi que cada uno con su estilo.

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  10. No lo intento decir, lo digo. El spam te consigue redundancia y saturación de objetivos, si lo juntas con dualidad, consigues multiplicar el número de amenazas para tu rival (lo que implica DECISIONES, y muchas de ellas erroneas) y herramientas con las que jugar para ti. Podrías conseguir saturación de objetivos o redundancia, pero es muy raro el códex que te permita coger ambos de distintas maneras.

    Y hombre, a mí tampoco fue nada mal en mi segundo torneo hace ya casi dos años, quedando en el regional de canarias 3º con una lista que lo único que tenía, era MEQ bodies, porque de lo demás nanai (algo parecido a lo que hablas al principio de tu artículo).

    Pero claro, lo hice igual que tú, empaté mi primera partida y gané las otras dos contra oponentes que estaban a mitad de la tabla o superior y fueron victorias relativamente fáciles (y la partida que empaté, fue un simple error que le quedaron 3 marines tácticos en un objetivo en turno 5 y no salió el 3+).

    No llegué a jugar contra los jugadores con listas más afiladas ni que mejor jugaban. Sí, me di una alegría, pero no me voy a mentir a mí mismo, la lista era mala y si quedé tercero, no fue porque me lo mereciera, si no porque el sistema actual de torneos en España y buena parte del mundo utiliza el sistema suizo que te permite jugar al feliz yellow submarine. Sobre todo en torneos a 3 rondas. Aunque eso es ooootro tema.

    Por eso digo, que la capacidad de autocrítica, ganas de superarse, ganas jugar contra jugadores que sean mejor que él y probar cosas nuevas son las mejores cualidades que puede tener un jugador que quiera jugar mejor. Uno que se handicappea a sí mismo por lo que le parece aburrido, soso, étc... es porque se está poniendo una venda en los ojos y no le permite avanzar. Eso en wh40k, como en cualquier juego. Porque no conozco mucha gente con la que haya jugado que realmente juegue bien una mecanizada, y los pocos, son prácticamente de internet, vassal, y son guiris. Pero es autoplay, dur hurr.

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  11. Cuando digo conozco, me refiero a que he jugado contra él.

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  12. Lo vuelvo a decir otra vez. No todas las listas competitivas tienen que ser listas spam, simplemente las listas spam son mas faciles de jugar.

    Obviamente tu y yo tenemos puntos de vista opuestos respecto al hobby, asi que seguir discutiendo es una perdida de tiempo, porque ninguno de los dos vamos a ceder.

    Yo no digo estar en posesion de la verdad, pero obviamente tu tampoco, y mas si llevas jugando solo 2 años y pico.

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  13. No, la cuestión es que aún no has dicho nada más que hay listas competitivas que no tienen que ser spam. Pero no hay ningún razonamiento detrás, si no un porque yo lo digo y listo. Esto no es una discusión hombre, si lo fuera, hubieras aportado algo.

    Entiendo porque no quieres seguir hablando del tema, por supuesto.

    No llevo sólo dos años, volví a jugar hace 2 años, Reading comprehension ftw. Llevo desde segunda edición hamijoh, y yo no cuento los torneos de otras ediciones como si fuera experiencia para 5ª :p

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  14. Yo simplemente no soportaria tener un ejército formado por 20 unidades iguales. me gusta que mi ejército, a la par que competitivo, tenga sabor, tenga color, y en general que las partidas no se reduzcan a "te aplasto bajo el peso de mis dados". Me gusta disfrutar y pensar en cada fase de la partida, movimiento, disparo y asalto. Y tener una lista que pueda dar problemas al oponente en cada una de ellas.

    En resumen; me gusta que te rias conmigo mientras te gano, y reirme contigo mientras me ganas. Me gusta disfrutar de cada fase del juego, vivir asaltos épicos y la sensación de satisfacción tras una gran partida, hayas ganado o hayas perdido.

    Por supuesto que me gusta ganar, como a todo el mundo. Pero no sacrificaria nunca la diversión para hacerlo, porque con o contra estas listas spam, por mucha satisfacción que de ganar, no se porque siempre me quedo con muy mal sabor de boca.

    Dices que digo que hay listas competitivas que no se basan en el spam "porque si", "porque yo lo digo" y sin razonamiento. Bueno, ¿como se supone que te tengo que razonar eso? ¿enseñandote ejemplos de listas? las hay porque hay gente que tiene mas imaginación que tu. Una lista puede tener varias unidades que realicen una funcion similar o igual sin necesidad de tener que ser la misma unidad. Como ejemplo podriamos decir una escuadra de azotes y unas motocicletas guadaña. Las puedes equipar para que realicen la misma tarea de una forma similar, pero cada una tiene sus peculiaridades, o una escuadra de devastadores y un predator. Ambas cumplen la misma tarea, aunque hay diferencias entre ellos... sinceramente no se como quieres que te razone esto. Que cierto es eso de "el sentido común es el menos común de los sentidos"...

    Moraleja Keldaur: Me gustan los ejércitos de forma distinta a como los organizas tu. Ya te he dicho que esto es un hobby y cada uno colecciona lo que le da la gana y como le de la gana, asi que deja de dar por culo y metete en tus asuntos y en tu blog spamfest (porque synergy, poquita). Soltar terminos anglosajones cada 4 palabras no te convierte en un experto en 40k.
    [strong]¡A ver si no voy a poder dar mi opinion en mi propio blog![/strong]

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  15. Gustos colores. Pero no era el tema que discutía, ya que los temas subjetivos como qué te gusta y qué no, son eso, temas subjetivos. Y como tal, yo sólo ponía al respecto mi opinión subjetiva sin intentar imponer la mía ante nadie.

    ¿Quién ha dicho que no puedas poner tu opinión? Lo que te digo es si tu opinión sobre listas competitivas que no utilizan algo de spam, puedes hablarme de ejemplos concisos y con pensamiento crítico. Algo, que aún sigues sin responder:

    "Ambas cumplen la misma tarea, aunque hay diferencias entre ellos... sinceramente no se como quieres que te razone esto. Que cierto es eso de "el sentido común es el menos común de los sentidos"..."

    Claro, te hablo de saturación de objetivos. Uno es un vehículo, el otro es infantería. Cumplen el rol de disparo a larga, pero las dos unidades implican que te puedan disparar con distintos tipos de armamento y neutralizarte ambos con mayor facilidad que si utilizaras 2 de devastadores, o 2 predators. Saturar a objetivos es forzar la selección de objetivos de tu oponente. Y es lo que te digo que muy pocos codex lo pueden conseguir sin utilizar spam, y prácticamente todos lo utilizan para ser competitivo. ¿De dónde sacan los fusiones los eldar? ¿De dónde el antitanque a larga el Caos? ¿De dónde sacan los tiros de C. Automático los tau? ¿Nos mentimos todos para ver si creamos un mundo hippy flowerpower o somos serios a la hora de analizar las cosas? Los únicos ejércitos que se lo pueden permitir manteniendo algo de estructura, son los ejércitos generalistas, en resumidas cuentas, los ejércitos imperiales.

    Pero vamos, tú a lo tuyo tranquilo, que no estoy aquí para convencer a nadie, sólo quería una discusión sobre el tema como dios manda (y pensé que es lo que querías, ya que por eso me invitaste tú a hacerlo en los comentarios, si no, no me molesto en "ofender" a nadie). Pero si ahora te vas a poner en plan "no me dejas opinar" cuando te pido que opines, pues mira, no me voy a molestar.

    ¿Te parece aburrido? ¿No te gusta? Vale. Pero ya sabes que eso no es lo que discuto, porque es estúpido discutir sobre los gustos de cada uno, así que deja de meterlo una y otra vez en todos los comentarios como si realmente te estuviera hablando de algo de lo que no te hablo. Ni por un segundo.

    Dew.

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  16. Habia escrito un tocho y se me borro, menuda mierda. Bueno reusumiendo, estoy con Keldaur.

    Y para bizzarre tengo una cuestión ¿qué opinas de mi lista actual de orkos y de las listas de Pepe, el otro autor de la senda del mando? sin pelos en la lengua.

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  17. No encuentro por ningun lado tu lista de orkos.

    En cuanto a Guardia Imperial no soy ningun entendido, asi que creo que criticarla seria un poco hipócrita por mi parte. Dare mis opinones generales; Parece muy buena. Sus tres Vendettas, los hydra (que son nuna bendición, como disparan los cabrones, eso es mortal para los Eldar Oscuros (lo que me choca es no ver tres como me tienen acostumbrado) y la escuadra de psiquicos de rigor para decir "ala, chequea con L +7" (lo cual tambien le toca mucho las narices a los EO, ya que no tienen coraje)

    Este es un ejemplo de las listas competitivas no spam a las que me referia. Pepe en esta lista tiene un ejercito relativamente variado a la vez que competitivo, y la guardia por transfondoo es asi, una manta de vehículos.

    Me choca no ver mantícora y si un basilisk, pero repito, no soy un entendido de Guardia.

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  18. http://mecheldar.wordpress.com/2010/10/06/lista-definitiva-para-el-tnt/

    Tambien hay un resumen de ese torneo en la etiqueta editorial por si lo quieres ver, la verdad es que estaba escondida la listita jeje

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  19. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  20. Bizarre gracias por defender que esto es un hobby y que para disfrutar de el se requiere de pensar tanto a la hora de hacer la lista como a la hora de jugarla.
    Llevo jugando a warhammer desde hace 12 años aunque me introduje seriamente en la tercera edición, y estoy frito de jugadores que buscan listas por internet para presentarse con ejercitos grises (generalmente mal montados y sin pintar), y que defienden ciegamente que para ellos lo divertido es ganar,y que soy yo quien no entiende el hobby...
    Y aunque respeto que exista esta opinión discrepo profundamente con ellos, las listas equilibradas y que requieren de sinergia entre unidades son las mas bonitas y las que requieren de mas habilidad para ser jugadas, dicho de otra manera juegas a warhammer 40K y no a warhammer the gathering.
    No pretendo ofender a nadie con esta opinión,sino dar a entender que al menos yo disfruto mas jugando cada partida como una diferente, que presentandome con un ejercito, plantarlo en mi zona de despliegue de una manera ya casi predeterminada, empezar a tirar dados como siempre y que mi único placer sea pensar que mi lista es buena y de la cara de aburrimiento de mi rival. Os reconozco que son buenas listas, pero me extrañaría que en lo mas hondo de vuestros corazoncitos no echéis de menos esas partidas épicas en las que aun os emocionabais.

    Visto que se habla tambiende videojuegos, plantearoslo como jugar contra una maquina en facil donde no hay ningún problema en crear una super potencia capaz de reducirlo a cenizas sin ninguna oposición, o jugando una partida contra gente de tu mismo nivel en el que te tienes que concentrar para micrear tus unidades y ganar porque te lo mereces y no porque desde un buen principió te planteaste jugar a lo facil.

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  21. Pues si hijo, pienso exactamente igual que tu. La decision mas dificil que tienen que hacer este tipo de listas es decidir cuando echarse humo... Y lo malo no es el hecho en si de que jueguen esta listas, cada uno disfruta como quiera, sino que miran por encima del hombro y tachan poco menos que de idiotas a todos los que llevamos listas no basadas en el spam, porque como dice aqui nuestro amigo Keldaur nos estamos "handicapeando" a nosotros mismos... en fin.

    Personalmente pienso que estas listas son un todo a una carta. Con mi lista de incursores Eldar Oscuros (que no la de portales, esa la he hecho como counter especifico a este tipo de listas) como no me frian todos mis vehiculos en el turno 1 prácticamente han perdido, lo tengo mas que comprobado en el Vassal. Dos veces que me he enfrentado a razorspam, dos veces que he ganado sin problema. Una vez que les llegas caen como castillos de naipes. O al menos esa es mi experiencia.

    ¡Un Saludo!

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  22. pues segun he leido mi lista actual contra el caos spammea un poco... a ver si me das algun consejo
    tengo:
    1arconte
    1sucubo
    9incubos
    9esposas de sangre
    10guerreros de la cabala
    10 brujas
    Todos montados en (incursor las 4 unidades)
    3devastadores
    que cambiarias... es a 1750 pts (no me sobra ninguno)

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  23. jajajajaja, eso no es spam para nada. A lo que yo me refiero en el artículo es a otra cosa completamente distinta.

    la lista necesita retoques. Si me mandas un mail con la lista completa intentaré echarte una mano ;)

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