jueves, 13 de octubre de 2011

Cráteres de Explosión de vehículos Parte II


En el post anterior, Jaggar, un veterano conocedor del hobby y toda una eminencia jugando necrones (en serio, es increible. Los hace parecer un ejército de 5ª. No lo crees hasta que lo ves) comentó para explicar porque en Estalia no se usan cráteres en partidas oficiales (ligas, torneos, campañas...). Me ha parecido muy interesante y como tal lo pongo como entrada propia, para que podais leerlo. También incluyo mi respuesta.

 Jaggar/Brutal

Hola a todos :). Como jugador habitual de Estalia voy a intentar aclarar como buenamente pueda, el origén de todo este asunto para que veáis los motivos de esta práctica. En Estalia, la decisión (que no ley, ojo) de no poner nada cuando los vehículos fuesen destruidos por explosiones vino de un acuerdo entre los jugadores para resolver una situación que no estaba clara en las reglas. Veamos:

El reglamento en el parrafo comentado dice en efecto que el vehículo destruido por una explosión "is then removed and is replaced with an area of difficult ground representing scattered wreckage or a crater (if you have one)". Bien.

El problema es que el término "difficult ground" no existe en las reglas y tampoco se nos dice en ese párrafo si ese "difficult ground" afecta al movimiento, ni si da cobertura, ni nada por el estilo. Podemos poner un crater para representarlo nos dicen, si tenemos tenemos uno, eso sí, y si no lo tenemos pues no ponemos, ¿no?. Esto parecen decir la reglas.

Ante esta situación de no saber que es ""difficult ground" se plantea la pregunta de si da cobertura y GW responde en una FAQ que sí, que da una cobertura de 4+, pero percataos de que seguimos sin saber si es terreno dificil (difficult terrain). No hay referencia al "if you have one" del reglamento, pero por la sencilla razón de que tampoco hace falta, porque ese no es el tema que se pregunta en la FAQ, sino que la pregunta es simplemente que qué cobertura da ese elemento de "difficult ground" con el que reemplazamos el vehículo destruido

Bueno, pues estando así las cosas vemos que la tienda no tiene “crateres” suficientes ni de lejos para que dos jugadores puedan suplir sus vehículos destruidos, y generalmente los jugadores no vienen con un suministro de ellos tampoco para sus partidas, y siendo además algo opcional, de común acuerdo entre los que solemos jugar por allí se decide usar como norma general que ningún jugador los use y en paz.

Daos cuenta que este “acuerdo” no es ninguna ley, y que cualquiera que vaya a jugar a Estalia puede jugar como él y su adversario quiera, que para eso son los que juegan y deben ponerse de acuerdo antes de empezar la partida sobre esta clase de cosas, de igual manera que se ponen de acuerdo sobre qué es cada elemento de terreno que hay en la mesa y que reglas tiene antes de empezar.
El uso o no de crateres u otra escenografía para sustituir vehículos destruidos por explosiones no es diferente a esto.


No debemos olvidar que algunos jugadores tampoco tienen el mismo concepto de cual es la manera correcta de representar ese "difficult ground" que dice la regla. Algunos piensan que basta un trozo de tela con más o menos la forma del vehículo destruido, otros fotocopias de papel con la forma exacta del vehículo en cuestión o de un crater.
Otros piensan que tela y papel no son válidos y que debe usarse auténtica escenografía para representar el "difficult ground" . Es decir, auténticos cráteres u utros elementos modelados que tengan relieve, por decirlo así, y no unos simples marcadores de tela o papel, etc, etc, etc…

Ya veis que la cosa no es tan simple como parece, y por todo ello se tomó la decisión que se tomó en Estalia: por una cuestión de comodidad y evitar discusiones de jugadores, y solo en entornos de torneos o liguilla organizadas por la tienda. No hay más.

Vuelvo a repetir que luego, poniéndose de acuerdo los que vayan a jugar, cada uno puede hacer lo que quiera en estas cuestiones, que para eso es nuestro juego y lo que importa es pasarlo bien ;). Yo por ejemplo no tengo ningún problema en que mi oponente use marcadores de papel, cráteres o lo que sea para representar una vehículo que ha explotado. Yo por comodidad no uso ninguno, pero no me importe que los use mi oponente ni veo ningún problema en ello. Con saberlo antes de empezar la partida me vale.

Bueno, espero no haberos aburrido demasiado con este ladrillaco de post y haber podido explicar lo que quería decir de forma que se entienda.

Un saludo!! :)

Moi

TL;DR

Era broma xD Muchas gracias por la aclaración Brutal! ;)

Ahora bien, entiendo la postura que se tomó en Estalia antes de la salida de la FaQ. Ante una regla que no esta clara simplemente no se aplicó y punto. Pero creo que la FaQ resuelve de forma bastante clara todas las dudas que antes se planteaban.

Si te das cuenta, aunque la pregunta de la faq sea respecto de la cobertura que da, antes de formularse dicha pregunta hay una frase afirmativa, separada de la pregunta por un punto y seguido:

"When a vehicle is destroyed by a Destroyed –
Explodes! result on the Vehicle Damage table you
replace the vehicle with a similar sized area of difficult ground."

Esta afirmación y la pregunta en si nos indica todos los interrogantes que antes no solucionaba el reglamento y por la cual habia discusión. Nos indica que la escenografia no puede ser el mismo vehículo, ya que hay que sustituir, nos indica que la cobertura que da el cráter es de 4+, nos indica que la escenografia debe ser del tamaño aproximado del vehículo, nos indica que el tipo de terreno es "terreno dificil" y por último, y quizá lo mas impotante, no dice "can be replaced", "may be replaced" o cualquier indicación de que es una posibilidad. Dice "you replace", lo que en mi opinión deja bastante claro que no es opcional. ¿Que el reglamento dice que si lo es? Puede ser. Pero las FaQ estan precisamente para eso, para aclarar el reglamento. Una vez que sale una FaQ sobre una determinada regla, esta tiene mayor importancia que lo que ponga en el reglamento, y si entra en conflicto con el, la faq predomina.

Es, por ejemplo, como si cuando salió la FaQ de los templarios negros, estos dijesen que van a seguir usando sus lanzadores de humo con la regla antigua. No puedes, porque no se puede seguir usando si esta faqueada.

En cuanto a como representar dichos escombros/cráteres la FaQ dice "similar sized area of difficult ground". ¿GW vende un artículo llamado "nombre-de-vehículo area of difficult ground"? no. Por tanto esta se puede representar con lo que el jugador prefiera, siempre que cumpla las condiciones expuestas ("similar sized area") Esto puede ser cualquier cosa. Una telita, un papel, un conjunto de marcadores que delimiten la silueta del vehículo, un cráter escenográfico... vamos, cualquier cosa que cumpla los requisitos ya expuestos EXCEPTO el propio vehículo, ya que dice específicamente "replace", lo cual significa que lo tienes que sustituir por otra cosa.

Entiendo que en amistosos la gran mayoria no le importe permitir que se utilice esta regla, lo que a mi me preocupa son los torneos y las ligas. En el torneo perdí una escuadra de brujas porque esta regla no se utilizó. Brujas que seguramente habrian marcado la diferencia. La cosa es que en un metagame tan lleno de vehículos, una regla como esta es una diferencia abismal en cualquier partida. No aplicar esta regla esta beneficiando a todos los ejércitos de marines y guardia Imperial, sobre todo cuando son emparejados contra tiránidos, orkos, Eldar Oscuros, demonios del caos o cualquier ejército con bajas salvaciones. Creo que los ejércitos marines y guardia ya son lo suficientemente poderosos como para que encima les demos mas ventajas.

Por último, el problema de tipo logístico que supone no tener "similar sized areas of difficult ground." (no diré cráteres) para todos no es tal. Con hacerse una plantilla de los vehículos estándar (rhino, serpiente, incursor, ponzoña, dreadnought y land raider), llevarla a una fotocopiadora, sacar 30 copias, recortarlas y dejarlos en estalia ya hay para todos sin ningun tipo de problema.

Muchas gracias por los comentarios, siempre es un gusto hablar contigo. ¡Un saludo! ;) 

12 comentarios:

  1. Joder... justo cuando acabo de subir el comentario en la otra entrada... kagontó!

    Pues eso, copy/paste aquí también:

    Bizarre, creo que Jaggar se refiere al termino "ground", y se agarran a esta diferencia como excusa para no aplicar la regla. Así que voy a hacer una breve aclaración al respecto como buen "guiri" que soy.
    El término "ground" y el término "terrain" son sinónimos, por lo tanto el razonamiento esgrimido por Estalia es erróneo y por lo tanto ilegal a efectos de juego.
    Y antes de que nadie intente decir lo contrario de lo que acabo de explicar, por favor que se coja un buen diccionario de inglés.
    Sinceramente, y sin ánimo de ofender, Jaggar, pero me parece una "trampa" la interpretación que se hace del texto "difficult ground", quizá sea por desconocimiento, pero "difficult ground and difficult terrain is the same thing"; y se han equivocado mucho a la hora de interpretar la regla.

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  2. Además yo siempre había interpretado que cuando el Reglamento dice "...is then removed and is replaced with an area of difficult ground representing scattered wreckage or a crater (if you have one)", lo de "if you have one" se refiere al crater, no al área de terreno difícil. Por lo tanto, la regla no es opcional, es opcional representar ese área de terreno difícil con un crater.

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  3. Yo es la primera vez que veo que alguien no quiera aplicarlo como terreno difícil cuando está clarísimo que es terreno difícil y que da cobertura... Nosotros siempre lo hemos aplicado así porque se supone que no solo quedará el cráter si no también algo de chatarra ya que no creo que sea lógico pensar que simplemente que se desintegra por completo y no afecta a la zona... Y encima, está la genial aclaración de significado de Hofferber

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  4. Ojo, Jaggar no esta diciendo que el no quiera aplicarlo. Esta explicando porque en Estalia no se aplica. A el le da igual aplicarlo que no.

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  5. Bueno... yo voy a hacer una aclaración sobre mi comentario, porque anoche Makura ya me pegó el tirón de orejas :-P
    Cuando me refiero a "trampa", no quería decir que fuera intencionado, sólo me refería a que era una mala aplicación y por lo tanto ilegal respecto al reglamento. En ningún caso me refería a ello como que se utilizará con voluntad de ayudar a ciertos ejércitos o jugadores.
    Así que pido disculpas por la posible mala interpretación de mis palabras.

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  6. No sé porque tantas vueltas cuando está clarísimo que hay que poner algo para representarlo. Esto de la interpretacion de reglas pasa bastante en diferentes lugares ya que en cada casa se hace interpretaciones como uno las entienda.

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  7. Hola a todos again.

    Siguiendo con este tema voy a intentar contestar al las cuestiones planteadas en los últimos post. Iré por partes para no mezclar, je je.

    Hola Bizarre. En relación a lo que comentas, la decisión que se tomo en Estalia no fue por no aplicar una regla que no estaba clara, sino por evitar las discusiones entre jugadores que no se ponían de acuerdo a la hora de aplicar esta regla, ni siquiera cuando salieron las FAQs. ¿Por què?, pues porque donde algunos, como tú mismo, ven en la expresión “you replace the vehicle with a similar sized area of difficult ground” un imperativo y aducen el hecho de que no dice “can be replaced” o “may be replaced” como prueba de la ausencia de posibilidad, otros jugadores no ven el imperativo en esa frase, sino solo la exposición previa de una mecánica de juego, exposición necesaria para plantear la pregunta que se hace, y también esgrimen el hecho de que no dice “you must replace” o “you have to replace” ni nada que indique obligación ineludible que sobrepase la opcionalidad expresada en el reglamento.

    ¿Veis lo que que quiero decir? Es un tema de óptica, igual que la manera correcta de representar ese terreno varía según a quien le preguntes.
    Algunos jugadores tampoco veían con buenos ojos la representación de ese “difficult ground” con simples hojas de papel, tela, dados y demás, sino que entendían que debían usarse elementos con, digamos, tres dimensiones, que es lo que se deduce de la frase “similar sized area” aplicado al juego del 40K, y no les valian simples “marcadores” en dos dimensiones de un vehículo con alto, ancho y largo. Ya tenemos otro motivo de discusión.

    El problema logístico podemos dejarlo aparte porque una vez que hubiese acuerdo siempre se podría solucionar de una forma un otra.

    Quiero recalcaros que todo este jaleo viene, con todo el dolor de mi corazón, de que el reglamento de warhammer 40K no está pensado para la competición. Así como suena. Carece de la solidez necesaría para resistir el acoso de jugadores leguleyos cuando hay dudas de cómo interpretar correctamente una regla.
    A nivel de grupo de amigo o partidas casuales no debe haber problema en ponerse de acuerdo, pero en torneos con presencia de jugadores “extraños” es más difícil ponerse de acuerdo, por eso en las bases de dichos torneos podemos encontrarnos cosas que nos resulten extrañas o directamente injustas a los que solemos jugar dando por sentadas algunas prácticas.

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  8. (sigue de arriba)
    Precisamente, y siguiendo con este hilo aprovecho para contestar a Hofferber, que plantea en su post cosas muy interesantes.

    En efecto, Hofferber tiene más razón que un santo al decir que, en términos de traducción, “difficult ground” y “difficult terrain” son sinónimos, son “the same thing”. El problema, es que en un entorno de reglas es importántisimo el uso de una terminología única y coherente, y este es otro de los fallos capitales de GW a la hora de escribir reglamentos. El término “difficult terrain” existe a nivel de reglas, pero el término “difficult ground” no

    Fijaos si la diferencia entre difficult ground” y “difficult terrain” es importante cuando hablamos de reglas que hace necesario que GW tenga que contestar en una FAQ diciendo el efecto en juego de ese “difficult ground”.

    Valga como ejemplo de lo que digo, el Codex: Space Marines, que en sus páginas 129 a 133 hace varias referencias a “power sword” como elemento de equipo para adquirir, pero ese término no existe en todo el codex a nivel de reglas. Todos sabemos que se refiere a “power weapon” pero hace falta que GW lo diga con todas la letras en una FAQ:
    Page 129-133 – Power Sword.
    Change all references to “Power Sword” to “Power
    Weapon”
    ¿Veis a donde quiero ir a parar con todo esto? La conclusión última de todo este asunto es que, como solución salomónica a las discusiones de jugadores incapaces de ponerse de acuerdo, la tienda de Estalia toma la decisión consensuada de que la sustitución de vehículos destruidos por explosiones no es obligatoria en sus ligas y torneos, y aquí paz y después gloria.
    Pero ojo, esto no quiere decir que dos jugadores no puedan ponerse de acuerdo en una partida de liga o torneo de Estalia para usar cráteres, papeles o lo que sea para señalar vehículos destruidos, ya que si los dos jugadores están de acuerdo pueden usar lo que ellos quieran, que para eso son los interesados. Lo que quiere decir es que en caso de no haber acuerdo entre ellos la norma en Estalia es que no se use nada y pelillos a la mar.

    Bueno, eso es todo, creo. Os pido perdón otra vez por este nuevo ladrillaco de post pero es que no sabía como explicarme con menos palabras.

    Un saludo a todos y especialmente a Bizarre, que te pegas un curro guapo para tener un blog de calidad.

    Nos vemos.

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  9. Jaggar, estoy de acuerdo contigo en que, siempre se deben usar los mismo términos, para tener siempre claridad y sencillez en la comprensión de la regla.
    Pero has elegido muy mal tu ejemplo, puesto que has citado una errata ya clarificada, y digo errata, no sinónimo. Son dos cosas totalmente diferentes Power Weapon es Arma de Potencia o energia o como coño lo hayan traducido, y Power Sword es Espada de Potencia (lo mismo de antes). Como bien dices estas cosas "Sí llevan a error" y por eso son erratas.
    El otro es un uso indebido de un sinónimo.

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  10. Tienes razón Hofferber, pero es que lo que yo pretendía ilustrar es que la ausencia de una terminología uniforme en un entorno de reglas es la que causa estas dudas y confusiones que llevan a diferentes puntos de vista.

    En el caso que nos ocupa da igual si "difficult terrain" y "difficult ground" son sinónimos. El primero existía a nivel de reglas pero el segundo, aunque sinónimo, no existía, de ahí las dudas y la necesidad de un FAQ (que por cierto, en vez equiparar términos se limitó a decir que "difficult ground" daba una salvación por cobertura de 4+, volviendo así a incidir en la diferencia entre ambos en vez de limitarse a decir que era igual que "difficult terrain").
    En mi ejemplo, al leer "power sword" todo el mundo podía entender que se referían a "power weapon" pero eso no bastó para evitar tener que ser corregido en un FAQ, y ese era el objetivo de mi ejemplo ;).

    Un saludo :).

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  11. Jaggar, ya imaginaba que tratabas de ilustrar el problema con un ejemplo claro, pero justo ese ejemplo no vale.
    De hecho el tema de "terrain" y "ground" es un suceso único en las reglas (creo).

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