Carlos:
Hola, soy un gran seguidor suyo de sus post y de su forma de explicar las cosas tan excepcional sin duda.
se que es un defensor de las listas optimizadas pero le presento una que no lo es tanto.
la idea que tengo es una lista competitiva pero que sin ser culodura pueda ser dura.
espero que me pueda dar su opción.
gracias por todo.
1500 Pts - Marines Espaciales Ejército 1 Bibliotecario @ 135 Pts Servoarmadura; Capucha Psíquica; Granadas de Fragmentación; Granadas Perforantes; Motocicleta; Pistola Bolter; Arma Psíquica; *Celeridad; *Maldición de la Máquina 5 Motoristas Marines @ 250 Pts Motocicleta Ataque; Servoarmadura; Granadas de Fragmentación; Granadas Perforantes; Motocicleta; Bolter Acoplado; Rifle de Fusión (x2) 1 Motocicleta de Ataque @ [50] Pts Servoarmadura; Granadas de Fragmentación; Granadas Perforantes; Motocicleta; Bolter Acoplado; Pistola Bolter; Cañón de Fusión (x1) 1 Sargento Veterano @ [55] Pts Servoarmadura; Granadas de Fragmentación; Granadas Perforantes; Motocicleta; Combi-Fusión; Bombas de Fusión 9 Exploradores @ 150 Pts Armadura de Explorador; Pistola Bolter (x9); Lanzamisiles (x1); Rifle de Francotirador (x8) 1 Sargento Explorador @ [23] Pts Armadura de Explorador; Rifle de Francotirador (x1); Pistola Bolter 9 Marines Tácticos @ 235 Pts Servoarmadura; Bolter (x7); Cañón Láser (x1); Rifle de Fusión (x1); Rhino 1 Sargento Veterano @ [41] Pts Servoarmadura; Granadas de Fragmentación; Granadas Perforantes; Combi-Fusión; Pistola Bolter; Bombas de Fusión 1 Rhino @ [35] Pts Descargadores de Humo; Reflector; Bolter de Asalto 9 Marines Tácticos @ 235 Pts Servoarmadura; Bolter (x7); Cañón Láser (x1); Rifle de Fusión (x1); Rhino 1 Sargento Veterano @ [41] Pts Servoarmadura; Granadas de Fragmentación; Granadas Perforantes; Combi-Fusión; Pistola Bolter; Bombas de Fusión 1 Rhino @ [35] Pts Descargadores de Humo; Reflector; Bolter de Asalto 4 Marines Tácticos @ 90 Pts Servoarmadura; Bolter (x4) 1 Sargento Veterano @ [26] Pts Servoarmadura; Granadas de Fragmentación; Granadas Perforantes; Bolter; Pistola Bolter 1 Land Speeder @ 70 Pts Lanzallamas Pesado; Cañón de Fusión 1 Land Speeder @ 70 Pts Lanzallamas Pesado; Cañón de Fusión 1 Predator @ 85 Pts Descargadores de Humo; Reflector; Barquillas B. Pesado; Cañón Automático 1 Predator @ 85 Pts Descargadores de Humo; Reflector; Barquillas B. Pesado; Cañón Automático 1 Whirlwind @ 85 Pts Descargadores de Humo; Reflector; Lanzamisiles Whirlwind Total Miniaturas: 49 Total Ejército Cost: 1490
Muchas gracias Carlos! solo una pequeña puntualización, "culoduro" es un término que se usa para definir a un jugador que es capaz de todo con tal de ganar, incluido hacer trampa, jugar lento, ocultar información de la lista adrede o cualquier estupidez por el estilo. Ser culoduro o no depende del jugador, no de su lista.
Antes de empezar me gustaria aclarar que no soy un expeto en Marines Vainilla, con lo que mi opinión puede que sea errada o haya algo de lo que no me haya percatado. Dejo a los lectores libres para rellenar los huecos que pueda dejar.
Cuando miro un codex Marines Espaciales lo primero que pienso es "que pueden hacer estos marines que no puedan hacer otros", o lo mas apropiado; "que hacen mejor que otros". Lamentablemente en el ámbito del juego actual una mecanizada estándar vainilla se ha visto desbancada en eficacia por los Ángeles Sangrientos, Caballeros Grises y Lobos Espaciales, los cuales, cada uno con sus matices, es capaz de poner mas carne en el asador que los pobres ultrapitufos.
Ahora bien, vamos a hacernos la pregunta del millón; ¿Que pueden hacer los Marines Vainilla que no pueda hacer ningun otro codex marine o lo hagan mejor? Poca cosa. No obstante ahi estan las posibilidades
-Listas enteras de motoristas, mejores que la ravenwing del codex Ángeles Oscuros en calidad/precio. Piensa en cicatrices blancas.
-Listas enteras de exploradores
-Personajes Especiales. Si, has oido bien, personajes especiales. Lo mejor del codex marine a mi gusto, ya que cada uno le da un vuelco único al ejército. que ningun otro codex marine le da, ya que estos cambios no se limitan a "hacer x línea", sino aportan un cambio a muchos mas niveles. No me has dicho de que capitulo son tus marines asi que daré por sentado que no tienes una elección fija hecha aún.
Bueno, a tu lista.
De tu lista quitaria: bibliotecario, motoristas, exploradores, los 5 marines esos a pelo (en serio.. ¿que?) y el whirldwind.
¿Por que?
El bibliotecario lo voy a quitar en pro de un personaje especial (*mirando a Vulkan*) Ademas, con los poderes que lo tenias es un poquito inútil el pobre. ¿Por que? Porque le das la regla veloces a una escuadra de motocicletas, cuando las motocicletas no pueden correr. No la estas aprovechando, y maldición de la máquina pese a no ser mala es un poco meh, sobre todo con la inmunidad galopante hacia resultados de 1 y 2 en la tabla de daños de hoy en dia. Ademas, las motocicletas distan mucho de ser una unidad de asalto, por mucha iniciativa 10 que les pongas.
Los exploradores no son necesarios, ya que los marines no tienen problemas de captura de puntos atras ya que tienden naturalmente a dividir las escuadras en dos y dejar media atras custodiando un objetivo, porque solo pueden coger fusiones/lanzallamas si son 10, asi que fuera.
Los 5 marines sin ningun tipo de armamento no se siquiera que función cumplen, asi que fuera.
El whirlwind es una chapuza de vehículo, lo siento, asi que fuera.
Las tácticas voy a cambiarlas para dejarlas asi
x10 Marines Tácticos, x1 lanzallamas, x1 lanzamisiles. Sargento con Combilanzallamas
-Razorback con Cañon Laser y Rifle de plasma acoplado
255p. Caro, lo se. Pero dividiendo en escuadras de combate, lanzallamas y combillamas (para lidiar con hordas, que son acoplados ya que incluimos a vulkan) en razor y dejando la otra mitad en un objetivo disparando su lanzamisiles, a parte del armamento del propio razor me parece aceptable.
Ademas, voy a añadir una táctica de 10 hombres mas, de la siguiente manera.
x10 Marines Táccticos, x1 Fusión, x1 lanzamisiles. Sargento con Combifusión
-Rhino
220p
Ahora tenemos que elegir nuestro apoyo a larga distancia. Por tu lista veo que tienes 2 predator y 2 Land Speeder. ¿Vamos a utilizarlos, te parece? Eso si, voy a cambiar los dakkapred por autolas. asi añadimos potencial antivehículos a la larga, que nos hace falta
Predator, Barquillas con Cañón láser, Torreta con Cañón Automático 120p
Predator, Barquillas con Cañón láser, Torreta con Cañón Automático 120p
Land Speeder, Lanzamisiles Tifón, Cañón de Fusión 100p
Land Speeder, Lanzamisiles Tifón, Cañón de Fusión 100p
Y por fin pasamos a la escolta del HQ. Sinceramente nada me haria mas feliz que meter una unidad de 5 termis martilleros en land raider cruzado con cañón de fusión en afuste exterior y Vulkan, en plan pequeña familia feliz con martillos de precisión y unidad de contracarga/punta de lanza bestial, pero tristemente eso serian mas de 600p y 1500p es un nivel que no lo soporta porque la lista se queda coja, asi que habrá que resignarse con algo mas acorde al nivel y que también use las tácticas de combate de vulkan.
x5 Veteranos de la Guardia. x2 rifles de fusión, x1 combilanzallamas. Sargento con bombas de fusión
-Rhino
180p
De esta forma tenemos una escuadra con una dualidad considerable (x2 rifles de fusión acoplados, 1 combilanzallamas y un lanzallamas pesado acoplado) y que en combate cuerpo a cuerpo... vale, no te voy a engañar, no es la repera, pero puede encargarse de tropas no especializadas en cuerpo a cuerpo o incluso puede darle un susto a algunas especializadas si disparas antes los lanzallamas y fusiones. (Protip: Asegurate de gritar ¡BÚ! todo lo fuerte que puedas mientras lo haces. Puede que funcione)
Finalmente, asi se nos queda la lista:
Vulkan He'stan 190p
x5 Veteranos de la Guardia. x2 rifles de fusión, x1 combilanzallamas. Sargento con bombas de fusión 180p
-Rhino
x10 Marines Tácticos, x1 Fusión, x1 lanzamisiles. Sargento con Combifusión 220p
-Rhino
x10 Marines Tácticos, x1 lanzallamas, x1 lanzamisiles. Sargento con Combilanzallamas 255p
-Razorback con Cañon Laser y Rifle de plasma acoplado
x10 Marines Tácticos, x1 lanzallamas, x1 lanzamisiles. Sargento con Combilanzallamas 255p
-Razorback con Cañon Laser y Rifle de plasma acoplado
Predator, Barquillas con Cañón láser, Torreta con Cañón Automático 120p
Predator, Barquillas con Cañón láser, Torreta con Cañón Automático 120p
Land Speeder, Lanzamisiles Tifón, Cañón de Fusión 100p
Land Speeder, Lanzamisiles Tifón, Cañón de Fusión 100p
1500p "clavaos"
En esta lista tenemos 8 vehiculos, que bueno, no esta mal. La capacidad antivehículos creo que es bastante buena y antiinfanteria tenemos bastantes lanzallamas acoplados y a vulkan, ademas de bastantes pies en la mesa. Creo que para 1500p esta bastante bien.
Espero haberte ayudado. ¡Un Saludo!
A esos puntos, de incluir a Vulkan, yo creo que no hay más tu tía que ir todo a fusiones y lanzallamas, la verdad.
ResponderEliminarPor ejemplo, las tácticas me las plantearíoa másde rhinobunkers con cañón de fusión (y en laotra mitad probablemente lanzallamas por si hay que bajarse, ya que el riflede fusión no ayuda mucho a un cañón).
Lo mismo los speeders, me iría a Fusión+Lanzallamas.
Y un par de Dreads normales también si se puede por minis disponibles.
Si no, pues ir más a la de tiros a larga "clásica": Landspeeders tifones, riflemans, y al menos 3 razors las-plas (con lanzamisiles los tácticos). Y biblio con zona y el poder qué más te mole.
Ese aproximamiento mixto no lo veo, e insisto, menos todavía a esos puntos en los que es mejor especializarse al máximo en un tipo de lista concreta.
Un acercamiento pleno a fusión no lo veo viable, ya que no tenemos una unidad de contracarga fuerte a 1500 y exponernos a distancia mínima con vainilla es un suicidio, ya que no son lobos o angeles sangrientos que puedan recibir una carga mas o menos en condiciones. Para hacer rhino rush con fusiones jugamos guardia de la muerte, que son mucho mas baratos (pagamos 5 en vez de 10), mucho mas peligrosos (2 fusiones en vez de uno acoplado) y mucho mas resistentes (R5, granadas de plaga y no hay dolor)
ResponderEliminarUn acercamiento puro a larga distancia con marines vainilla también es hacer el tonto, porque cualquier otro codex marine lo hace mejor que ellos. Especialmente los sangrientos y sus vehiculos rapidos o los lobos con sus colmillos largos.
Esos son los marines vainilla; Aprendices de todo, maestros en nada. A largo alcance les ganan los lobos y los sangrientos, a medio alcance les ganan los grises, y a corto alcance les ganan los marines del caos, pero a cambio ganan versatilidad, al ser capaces de adaptarse a cualquier distancia. Especializarse mucho a 1500 no te creas que es tan bueno, porque al no poder desarrollar el potencial pleno del ejército en ese valor de puntos, estas jugando a piedra papel o tijera en los emparejamientos, y es algo a lo que no me arriesgaria.
Se que la lista no es la mejor ni la más óptima pero es un intento de dejar de usar tanto "spam", en lo personal quiero decir, así surgió mi idea de usar cosas que la gente no usa, y seguramente no sin razón.
ResponderEliminar- exploradores: no son malos para guardar un punto y quedar dando fuego con sus francos y el lanzamisiles para blindados ligeros.
- el wirldwind bueno,, no me desagrada pero es muy circunstancial, pero tampoco malo para saturar coberturas con enemigos con -1 L y anulando cobertura.
- motos, pos por probar cosas nuevas, con marines con más R, pero pueden aguntar ciertos asaltos, son rápidos y buenos cazatanques.
- 5 marines sueltos,... no tiene sentido XD pero me dieron la ultima partida los jodios, fueron avanzando y llegaron a la otra punta XD, pura suerte quizás.
- bibliotecarios... bueno, una basura de poderes pero un superficial a un tanke para putearlo algo y bueno,, no es mu bueno no...
`poco más, gracias por comentar la lista y por su análisis ^^
Los exploratas funcionan mejor para tocar los webos con sargentocon puño y combifusion.
ResponderEliminarNo entiendo la mania de poner los sargentos a pelo, la verdad. Si no fueran de serie NADIE los mete. Un arma de energia da una buena opcion de contracarga o un puño+ combifusion. No descartaria las capsulas. Son bastante tocawebos para tocar la moral.
El arma del razor... Pues lo que falte en la escuadra. Si llevas AT mete lanzallamas pesado o las-plas. Pero al no ser rapido, no se amortiza como en mis sangrientos. (soy un loco que lleva AS con tacticas en lugar de la razorspam)
Luego los speeders o con tifon a pelo o con lanzallamas pesado y fusionaco. Nada de mezclas raras. Son cacharros de apoyo, no un todo en uno.
Y si necesitas contracarga, una de asalto en retros pillando cover con los tanques hasta que haya que asaltar
No los están metiendo a pelo, los están metiendo con combi
ResponderEliminar@Bizarre: Pues macho, desde luego tiene pinta de que en esto no nos vamos a poner de acuerdo para nada xDDD
ResponderEliminarNo veo que tenga sentido meter a Vulkan si no lo vas a rentabilizar al máximo. Primero porque eso significa no meter a un biblio y por lo tanto renunciar a tu defensa psíquica y la posibilidad de que "zona" te regale partidas. Segundo porque estamos pagando puntos extras y perdiendo cosas (el biblio) en el proceso.
Para mi meter a Vulkan debería implicar centrarse en eso y maximizarlo. O sea, ir todo a fusiones y a lanzallamas y por lo tanto plantear una lista de medio campo a corta.
Sobre lo de especializarse a 1500, yo lo veo necesario. Sobre todo cuando hacerlo no implica renunciar a apenas cosas en el proceso. A veces entramos en un Piedra, Papel o Tijera, es cierto, pero es que queramos o no, a esos niveles las partidas muchas veces se deciden a golpe de lista. Sea como sea, esto es un tema aparte y sinceramente, aunque creo que es mejor especializarse, no me he puesto nunca a darle vueltas a las ventajas y desventajas de hacer listas más "genéricas", así que podría cambiar de opinión.
Y nada, volviendo al tema en cuestión, yo veo la cosa bastante clara: O lista de Vulkan a saco, o lista a tiros a larga, o lista "equilibrada normal".
Por supuesto que otros codex de marines pueden hacer mejores listas, pero eso está fuera de la discusión. Se puede hacer una lista mecanizada (insisto: mecanizadas) mejor que ninguna otra con vainilla? Si se pudiera (y eso es debatible), mucha gente diríamos que esas son la lista de tiros a larga y la lista de Vulkan. Pero seguro que para hacer listas más "normales", los otros codex salen mejor.
Si el argumento es que vamos a hacer algo que los demás codex no puedan hacer, y además decide uno incluir a Vulkan, no veo ningún otro paso lógico más llevar el concepto al límite.
Tengo la duda razonable de que me hayas leído mal cuando hablo de hacer "rhinobunker", ya que tú luego hablas de hacer "rhino-rush". Yo estoy hablando de quedarme quieto en medio campo disparando cañones de fusión desde dentro del rhino, no de ir moviendo y disparando dos rifles. Por otro lado tal y como has usado el término "rhino-rush" lo mismo alguien se vuelve loco, porque antaño eso se refería a cargar desde el rhino.
Estoy espeso y tal, así que ya dejo el tema. Tú has dado tu opinión, yo la mía y no creo que nos vayamos a bajar del burro ninguno. Pero ahí quedan ambas opiniones para quien las quiera leer :)
Si, rhino rush antiguamente alla por 4ª era asaltar desde el rhino, pero hace bastante, bastante tiempo que el termino se ha generalizado a todo lo que sea "rhinos en tu cara en turno 2". No creo que nadie se confunda xD
ResponderEliminarLo que queria decir esque con vainilla no debes superespecializarte porque siempre hay otro ejército imperial que es mucho mas potente que tu en ese ambito del juego. Combate cuerpo a cuerpo = lobos Corta distancia = MEC. Búnker de cañones de fusion en medio campo = hermanas de Batalla. Saturación a media distancia = Caballeros Grises. Disparo a larga = Lobos y Sangrientos. ¿En que destacan los marines? precisamente en que no destacan. Pueden tener listas equilibradas que manejen todos los ámbitos y asi sacar de la zona de confort al ejército enemigo sea quien sea. Si te especializas en uno en concreto corres el riesgo de cruzarte con el ejército imperial que hace lo mismo que tu, pero mejor, y game over. Y es un riesgo bastante alto, porque marines lleva todo el mundo.
Ahora, meter a vulkan o no, eso es secundario. Yo lo he metido porque me gustan los fusiones y lanzallamas acoplados, aparte de ser bastante decente en cuerpo a cuerpo, y necesitamos una mínima unidad de contracarga. Seria perfecto con su deathstar de termis martilleros, pero como he dicho, en 1500 sacrificamos demasiado por meterlos hasta tal punto que en mi opinión deja de merecer la pena.
No creo que los Vainilla hagan mejores listas equilibradas que los otros codex imperiales, y en concreto dudo mucho que puedan hacerlas mejor que Lobos, Sangrientos o Caballeros Grises.
ResponderEliminarNo veo que haya absolutamente nada que puedan aportar a una lista "equilibrada" que no puedan aportar otros codex y te agradecería sinceramente que me hicieras cambiar de opinión :)
No puedo, porque te estaria mintiendo.
ResponderEliminarLo que digo esque los vainilla son los que mejor hacen "un poco de todo", sin ser especialistas en nada. De esta manera si te toca un ejército a corta-media pegas el culo al borde de la mesa y disparas de lejos, si te toca uno a la larga te acercas a fusionar... Comprometen potencia por versatilidad.
Pero es lo que dije en el artículo. Si te haces marines vainilla es por algun personaje especial, un ejército puro de motoristas o de exploratas. Todo lo demas lo hacen mejor otros marines.
soy nuevo, podrias aclarar a que te refieres con vainilla?
ResponderEliminar@anónimo: Creo que lo ha puesto Bizarre en el post, pero lo repito yo. "Marines Vainilla" es decir "Marines normales", o sea, Marines del codex Marines Espaciales. O sea, ultramarines y tal frente a marines con cdoex concretos como Lobos, Sangrientos y demás.
ResponderEliminar@Bizarre: Reescribiría mi comentario anterior cambiando "listas equilibradas" por "listas con de todo un poco" pero ya sería cansino xD
Como hasdicho en el post, lo suyo es hacer listas que otros codex no hacen mejor. Yo creo que si el codex vainilla puede hacer algo "mejor" que los otros en el ámbitio de listas mecanizadas, eso serían listas de Vulkan y/o listas de tiro a larga. Y que por lo tanto esas son las listas que hay que hacer. Tú dices que lo que los Vainilla hacen mejor son listas "de todo un poco" y eso es lo que te estoy discutiendo. Y no te estoy diciendo que no tengas razón, sino que si la tienes y me lo transmites, me harás feliz, porque yo no lo veo así y sinceramente me gustaría verle esa nueva dimensión al codex :)
Opino como Makura respecto a configurar el ejercito en torno a Vulkan, no solo por cuestion d eficacia aprovechada si no por puro trasfondo de Capitulo.
ResponderEliminarRespecto al termino culoduro un inciso. Se comenzo a usar hace mas años de los q peudo recordar en una WD d los primeros tiempos en España, trato d localizar el articulo en si, pero explicaban literalmente a q se referian al usarlo: "culoduro es aquel jugador que se le queda el culo duro despues de tantas horas sentado buscando cada beneficio de reglas del codex y la lista perfecta."
@Makura digo que son los mas versátiles, porque las listas mecanizadas de los demas codex marines tienen su seña de identidad; lobos brillan a cortas y largas distancias, pinchando en distancias medias, sangrientos brillan en largas, no lo hacen mal en medias, pero pinchan en cortas, los grises brillan en largas y medias, pero pinchan en cortas. Los marines vainilla podriamos decir que son buenos en largas y mediocres en media y corta. Pero como digo en la entrada, no soy ningun experto en marines espaciales, es solo mi impresión de tantas veces que me he enfrentado a ellos. Mientras que los grises por ejemplo, sabes que van a tirarse a medio campo enseguida, los marines espaciales pueden jugarte en cualquier papel, aunque de forma menos efectiva que el codex especialista en ese determinado rol.
ResponderEliminar@Vrykolakas_Ak Me parece muy rebuscado eso que dices, pero como estoy TAN cansado de esa discusión en concreto, me da un poco igual. Si soy un culoduro porque me gusta competir y tener en una partida las herramientas necesarias para enfrentarme a cualquier cosa, asi sea.